Om lapptäckesvärldar, och detaljerade världar, och improviserade världar etc.

[Genesis]

...ytterst handlar det om huruvida spelarna (eller rollpersonerna) kan säga: "vänta, det här hänger ju inte ihop... varför gifter sig den vackra prinsessan från det goda landet alltid med en ful magiker från bergen, det verkar inte rimligt"...

Och om premissen är att känslan i spelet ska vara att det hänger ihop, då får SL något att förklara, annars går kampanjen sönder.
Men om premissen är att Fantasy är Fantasy, då är det bara så, och att ställa frågan "varför" eller fundera på om det är rimligt, det är helt onödigt och irrelevant.

Min premiss är inte så mycket "Det bara är så" utan att spelaren genom att ställa frågan "hur hänger det ihop" gör lite samma sorts grej som att säga "Min rollperson heter Fredrik Reinfeldt" eller "Jag försöker skapa krut". Hen bryter mot de estetiska förutsättningarna i spelet. Berättelsen och världen följer inte samma logiska regler som vår egen värld.

 

[Genesis]

Fast ni hittar ju inte på allt. Det är ingen skillnad på att använda vår värld som avstamp eller en påhittad värld. De erbjuder exakt samma möjligheter och begräsningar.

Jag förstår återigen inte riktigt vad du menar. Jag försöker inte vara syrlig eller jobbig, utan hänger verkligen inte med. Kan du utveckla det där, för det är för kortfattat för att jag ska kunna hänga med? Hur skiljer sig det vi gör i Hantverksklubben från Rickards "Spelarna behöver inte veta något särskilt om Cruri"?

 

[Mogger]

Jag har ingen aning om vad du menar om att använda settingen som "interface för sin fantasi". Vad betyder det?

Rollspel utspelar sig i våra huvuden. Det finns ingen skärm eller bild eller nått. Vi använder det vi har därinne. Oavsett varifrån vi har fått det. Setting skiljer sig inte på något plan på vad vi vet om apelsiner eller kärlek. Eller vad det nu kan vara. Att det är påhittat i ett annat led spelar ingen roll.

 

[Mogger]

Jag förstår återigen inte riktigt vad du menar. Jag försöker inte vara syrlig eller jobbig, utan hänger verkligen inte med. Kan du utveckla det där, för det är för kortfattat för att jag ska kunna hänga med? Hur skiljer sig det vi gör i Hantverksklubben från Rickards "Spelarna behöver inte veta något särskilt om Cruri"?

För att parafrasera: spelarna behöver inte veta något särskilt om Island.

Det är helt sant. Visst, spelar man med Island som setting eller om man spelar en islänning eller om en av spelarna är från Island så måste man sannolikt förhålla sig till Island på ett eller annat sätt. Och det kan ju då vara lämpligt att utgå från det Island som finns IRL.

 

[Leon]

Vi pratar ju om en skala här. I ena änden har du setting som ren play to find out - du sam-utvecklar spelvärlden medan du spelar. Detta tycker jag definitivt är coolt, men det är också en väldigt specifik spelstil. I andra änden har du full culture gaming och detaljerade spelvärldar. Ju längre du rör dig på skalan, ju mer detaljer, logik och sammanhang behöver du.

Vad spelgruppen accepterar vad gäller suspension of disbelief beror nog väldigt mycket på genre och förväntningar. Är rätt övertygad på att samma spelgrupp kan gå från att spela gonzo sword and sorcery utan uttalad värld till detaljerat kulturspel utan att de tänjer på sin suspension of disbelief så länge de accepterar premisserna.

Fördelen med att ha ett visst mått av kultur i spelet är att man kan bjuda in till en viss prägel eller ha vissa teman. Om vi bara förlitar oss på vår improvisationsförmåga är det lätt hänt att man faller tillbaka på samma stereotyper eller klyschor. Med viss culture gaming kan du etablera andra inslag - karavanserajer istället för värdshus, barbareskpirater istället för 1600-talspirater, hierofanter istället för påvar. Tricket för oss är att göra dett så effektivt som möjligt - show dont tell - så att spelvärldens särprägel kan kommuniceras (och kommuniceras vidare runt spelbordet) utan att behöva långa uttläggningar eller bakgrundstext som är svårt att få i spel på ett vettigt sätt.

Det vi har försökt göra i KH är att kommunicera en färgstark och annorlunda spelvärld, som bryter med ett antal konventioner och spinner vidare på andra, på ett så effektivt och kärnfullt sätt som möjligt. Så vi är ju på den här skalan, men inte särskilt långt ut.

 

[Bifur]

Min premiss är inte så mycket "Det bara är så" utan att spelaren genom att ställa frågan "hur hänger det ihop" gör lite samma sorts grej som att säga "Min rollperson heter Fredrik Reinfeldt" eller "Jag försöker skapa krut". Hen bryter mot de estetiska förutsättningarna i spelet. Berättelsen och världen följer inte samma logiska regler som vår egen värld.

Jo, men att det är fantasy säger inte att "exakt de här estetiska preferenserna gäller". Det är en fin balansgång där varje deltagares upplevelse ska interagera med den andras. Annars skulle inte definierade spelvärldar alls vara en grej. Spelare A kan inkräkta på mitt kul genom att ge sin RP "fel" namn medan jag gör det samma genom att resonera om att konflikten måste orsakats av en kamp om tullavgifterna.

Det vill säga synkar man inte estetiska preferenser kommer frågan "hur hänger det här ihop" kommer alltid, förr eller senare, från något håll. Att rama in spelvärlden är ett viktigt sätt att åstadkomma synk.

 

[Leon]

Det vill säga synkar man inte estetiska preferenser kommer frågan "hur hänger det här ihop" kommer alltid, förr eller senare, från något håll. Att rama in spelvärlden är ett viktigt sätt att åstadkomma synk.

Och inspirera! Minst lika viktigt. Jag vill spela en dunlänning i Tolkiens midgård, eller en råttfångare i the Old World eller en alkemist i 1600-talets Prag. Det tillför något.

 

[zo0ok]

Det vill säga synkar man inte estetiska preferenser kommer frågan "hur hänger det här ihop" kommer alltid, förr eller senare, från något håll. Att rama in spelvärlden är ett viktigt sätt att åstadkomma synk.

Och då tänker jag - och det kanske inte var vad @Genesis tänkte på från början - att man kan synka den estetiska preferensen på att "i den här kampanjen lägger vi inte så mycket energi på varför-frågor eller hur-hänger-det-ihop-frågor, för vi vill kunna skapa häftigare konstraster".

Det finns en sjö i Forgotten Realms, i ett ganska befolkat område, där det bor en stor röd (alltså ondaste sorten) drake. Bara en sådan sak. Hur har ingen på 100-tals år kommit på att ha ihjäl draken? Och vilken typ av elände ställer draken till med år efter år för att tillgodose sina behov? Kan rollpersonerna döda den där draken? Det där kan man tycka är inga problem alls, eller lite konstigt så att det skaver.

 

[Bifur]

Och då tänker jag - och det kanske inte var vad @Genesis tänkte på från början - att man kan synka den estetiska preferensen på att "i den här kampanjen lägger vi inte så mycket energi på varför-frågor eller hur-hänger-det-ihop-frågor, för vi vill kunna skapa häftigare konstraster".

Absolut. Det är inga konstigheter i sig, bara en fråga om alla tycker det är kul. Och i den mån det handlar om att sätta spelvärlden på pränt, en skriftlig utmaning att klara av att förmedla rätt nivå.

 

[Rickard]

Det finns en sjö i Forgotten Realms, i ett ganska befolkat område, där det bor en stor röd (alltså ondaste sorten) drake. Bara en sådan sak. Hur har ingen på 100-tals år kommit på att ha ihjäl draken? Och vilken typ av elände ställer draken till med år efter år för att tillgodose sina behov? Kan rollpersonerna döda den där draken? Det där kan man tycka är inga problem alls, eller lite konstigt så att det skaver.

Det jag reagerade på var att du skrev det som om det var en generellt avvikande åsikt att inte störa sig på om saker inte hör samman i en fantasyvärld (alt. det är kravet för fantasy att saker ska höra samman).

 

[Franz]

För mig handlar det inte om att fantasy ska vara realistiskt, men att världen ska kännas rimlig inom sin egen logik så att säga. Någon nämnde att det finns stora teknologiska skillnader mellan folken i Tolkiens Midgård. Och egentligen är väl inte det vidare realistiskt med våra mått mätt. Men att exempelvis hobbitarna har lite högre teknologi än de flesta människor har i form av klockor och ett väldigt avancerat postsystem kan ju förklaras med att hobbitarna är bekväma och hemtama av sig och att saker som att hålla koll på tiden och att brev anländer i tid är kritiska grejer för att hobbitarnas liv ska vara så bekväma som möjligt.

Eller som det exemplet med draken som @zo0ok beskriver så är det ju inget konstigt med att draken finns i sjön om man ger svar på exakt de kloka frågor som hen ställde.

Min upplevelse att om jag skriver något till en setting som jag tycker är ballt, sen kommer någon och frågar "men hur hänger det här ihop egentligen?", och jag måste skriva om det så blir slutresultatet nästan alltid bättre.

 

[Genesis]

Jo, men att det är fantasy säger inte att "exakt de här estetiska preferenserna gäller". Det är en fin balansgång där varje deltagares upplevelse ska interagera med den andras. Annars skulle inte definierade spelvärldar alls vara en grej. Spelare A kan inkräkta på mitt kul genom att ge sin RP "fel" namn medan jag gör det samma genom att resonera om att konflikten måste orsakats av en kamp om tullavgifterna.

Det vill säga synkar man inte estetiska preferenser kommer frågan "hur hänger det här ihop" kommer alltid, förr eller senare, från något håll. Att rama in spelvärlden är ett viktigt sätt att åstadkomma synk.

Fast liksom, spelvärlden kan väl inkräkta på ditt kul genom "fel" namn lika väl som din kompis? Det är ju mest det att den kommer med en extern auktoritet som gör att du viker dig (och eventuellt med en mer "genomtänkt" estetik). Men det här handlar väl om improvisation kontra definierad spelvärld, och det är intressantare att prata lapptäcke vs. spelvärld som sitter ihop!

 

[Genesis]

För mig handlar det inte om att fantasy ska vara realistiskt, men att världen ska kännas rimlig inom sin egen logik så att säga.

Grejen är att när folk säger "rimlig inom sin egen logik" så betyder det alltid "precis samma logik som styr vår vanliga värld". Alltså saker kan se annorlunda ut, men de fundamentala reglerna är precis samma sak som i vår egen värld. När folk bor nära varandra så sker ett kulturellt utbyte, för så är det i vår värld. En by på 35 innevånare har inte de ekonomiska möjligheterna att hålla sig med en smed, och om man vill ha det så måste man hitta en förklaring på det som funkar med vår världs logik, och så vidare.

Liksom, jag vill att det ondskefulla riket ska ha varat i tiotusen år och att det har ett totalt orimligt administrativt system baserat på sadism och förräderi, och det ser ut så, inte för att någon funderat på hur ett sådant samhälle skulle kunna fungera, utan för att riket är en symbol med människans inneboende ondska och rollpersonernas resa dit är ett försök att ta itu med de mörkare delarna av människans personlighet.

Som sagt, och som andra påpekat, det är en skala, och alla delar av skalan är rimliga, framförallt om man gör det medvetet. Jag har en preferens för den ena änden av skalan när det gäller fantasy (helt enkelt för att ska jag vara i den andra änden tycker jag att vår egen värld är totalt överlägsen). Men ibland får jag känslan av att många tittar på den här scenen från Brazil och klagar på att middagsgästernas reaktioner inte är rimliga.

 

[entomophobiac]

Min tolkning av världars existensberättigande är nog mer att det handlar om specialintressen (nörderi), som att gräva ned sig i Mundana, eller vilja uppleva Midgård, eller vad som helst. Syftet är inte exklusivt att spela rollspel, utan det kommer med ett antal brasklappar om inläst kunskap eller gemensam världsbild eller dylikt.

Sen är det ju intressant att jämföra vad värld innebär i exempelvis Stormbringer vs vad det innebär i spel med mer detaljer. För i det spelet är det ju mest regler, och sen några fingervisningar och typ ungefär cirka vad som finns på olika ställen - och sen en uppmaning att fylla i resten själva.

Jag är ju rätt säker på att etablerade spelvärldar är en grej delvis för att det ofta varit så, snarare än på grund av något specifikt behov. Nörderi och rollspelshobby tangerar ofta varandra.

Och nej, jag menar inte nörderi som något negativt. Jag är en fullblodsnörd själv. Men nörderi och rollspel är inte alltid jättebra kompisar.

På det stora hela är detta ett sammanhang där jag nästan helt och hållet håller med @Genesis

 

[entomophobiac]

Kommer aldrig glömma när jag satt efter något lajv och en orchsminkad person var upprörd över att folk använde bomull i sina gambesoner.

Du, på orchtiden använde alla bomull... Det vet vilken trälfé som helst!

 

[Bifur]

Fast liksom, spelvärlden kan väl inkräkta på ditt kul genom "fel" namn lika väl som din kompis? Det är ju mest det att den kommer med en extern auktoritet som gör att du viker dig (och eventuellt med en mer "genomtänkt" estetik).

Ja det kan den givetvis. Men det är enklare för mig att ta ställning till i förväg. Jag gillar inte namnen på saker i den här världen - den går bort. När min kompis gör det kommer det direkt med kostnader för spelet.

 

[Franz]

Grejen är att när folk säger "rimlig inom sin egen logik" så betyder det alltid "precis samma logik som styr vår vanliga värld". Alltså saker kan se annorlunda ut, men de fundamentala reglerna är precis samma sak som i vår egen värld.

Då var jag verkligen otydlig, för det var inte så jag menade alls. Ber om ursäkt för detta. Tycker inte alls att det behöver vara samma fundamentala regler som i vår egen värld, men tycker att reglerna som finns borde förklaras.

Liksom, jag vill att det ondskefulla riket ska ha varat i tiotusen år och att det har ett totalt orimligt administrativt system baserat på sadism och förräderi, och det ser ut så, inte för att någon funderat på hur ett sådant samhälle skulle kunna fungera, utan för att riket är en symbol med människans inneboende ondska och rollpersonernas resa dit är ett försök att ta itu med de mörkare delarna av människans personlighet.

Fast jag tycker att om man ställer sig frågan hur ett sådant samhälle skulle kunna fungera så blir frågeställningen om människans personlighet ännu mer intressant. Det för direkt mina tankar till Winstons och O'Briens dialog om ondska och glädjen i att skada varandra i 1984. Där beskrivs ju det onda samhället väldigt ingående och det är en av de saker som gör den berättelsen så intressant.

Men ibland får jag känslan av att många tittar på den här scenen från Brazil och klagar på att middagsgästernas reaktioner inte är rimliga.

Fast det är lite min poäng, jag tycker att inom sin egen logik som beter sig karaktärerna fullt rimligt.

 

[Mogger]

Min tolkning av världars existensberättigande är nog mer att det handlar om specialintressen (nörderi), som att gräva ned sig i Mundana, eller vilja uppleva Midgård, eller vad som helst. Syftet är inte exklusivt att spela rollspel,

För mig är det absolut för att underlätta och förbättra spelandet.

 

[Mogger]

Grejen är att när folk säger "rimlig inom sin egen logik" så betyder det alltid "precis samma logik som styr vår vanliga värld".

Nä. Då finns det ju ingen poäng. Settingens uppgift är att föra in sådant i spel som vi annars inte hade fört in.

 

[entomophobiac]

Tycker inte alls att det behöver vara samma fundamentala regler som i vår egen värld, men tycker att reglerna som finns borde förklaras.

Hur långt sträcker det sig, och ur vems perspektiv behöver de förklaras?

Kan exempelvis tycka det är svincoolt som totalt lösryckt exempel att ha en rollperson som är helt övertygad om att magi kommer från haven och att det därför inte går att använda magi när havet är för stilla. Men rollspel kommer ofta ha en sanning som de säger, nä fuck you havstönt, magi kommer från fiskmåsar och det är ett faktum. Eller från någon vidare kosmologi. Oavsett om detta styrs av spelregler eller något annat.

I den typen av lägen - och kanske allra mest när en värld ändå innehåller fantastik - gör det mig personligen mer stressad att behöva ta reda på den riktiga sanningen någonstans i boken än att bara ha roligt med det vi kommer på runt bordet. Tro vad du vill, trollpacka från havet, för det spelar egentligen ingen större roll ändå utanför det fiktiva "nu" som vi byggt upp.