DoD Drakar och Demoner och inkludering

[Mogger]

Jag antar att det kan handla om att rasism etc ligger kvar under ytan som faktorer som gör att spelvärlden ser ut som den gör, även om den inte är uttalat rasistisk mm eller till och med uttalat ickerasistisk etc, dvs att spelare kan uppfatta att det finns rasism etc trots att det är tänkt att det inte ska göra det. Med andra ord, att det kan vara svårt att ta av sig sina eurocentriska (mm) glasögon som de kontinentala filosoferna vill hävda.

Rasism så som vi tänker på det idag uppstod iom slavhandeln på 17-1800-talet. Vill man spela i en pesudo-medeltida värld där rasism inte institutionaliserats på det viset så finns det verkligen inget som hindrar en. Håller med om att det är en tankelek som inte är helt enkel att praktisera, men knappast omöjlig.

 

[Franz]

Problemet är väl att om det inte står tydligt uttryckt och inte heller görs en tydlig ansats så kommer drakar och demoner runt vårt spelbord formas av att vi återskapar normerna vi bär med oss. Det är problemet jag ser. Det krävs ett väldigt aktivt ställningstagande för att skapa inkludering snarare än putsa bort/blunda för dem i en spelvärld och säga att problemet är löst, nu är världen inkluderande. För den som alltid känner sig inkluderad kommer de små nyanserna som exkluderar aldrig bli synliga, medan den som hör till exkluderade grupper kommer märka dem väldigt väl men kanske aldrig våga yttra sig då det måste vare fel på hen då världen ska vara så inkluderande.

Jag tycker nog att det är mer förolämpande mot dessa minoriteter att säga att ifall vi talar om en “klassisk” fantasysetting så kommer ni aldrig att kunna gestaltas där på lika villkor som oss, för det vore alldeles för elakt mot er. De personer som jag känner som tillhör dessa minoriteter hade med all rätt blivit skitsura på ett sådant resonemang.

 

[folketsfiende]

Men för mig är det inte heller något hårt arbete att ha en setting där, citerar mig själv igen ”synen på mångfald, HBTQ o.s.v. spelas progressivt, det vill säga att folk i världen generellt inte tycker det är konstigt eller fel att personer är homo, bi eller trans, samt att ett samhälle kan ha folk med olika etniciteter utan att det är konstigt”. Och vari ligger min osanning där?

Det är helt klart ett steg framåt att många spelmakare dels uttalar detta i sin beskrivning av sina spel, dels att de aktivt strävar efter att skapa sådana spelvärldar/spelmekaniker, bland annat eftersom det gör det lättare att handskas med de eventuella saker som ändå smyger sig in i spelet/spelandet.

 

[RasmusL]

Va? Det är väl verkligen ingen omöjlighet? Det är din spelvärld, du bestämmer hur den ska vara. I den där settingen som beskrivs är det andra saker som ligger till grund för de värderingarna. Har du läst Sagan om Ringen till exempel?


Men för mig är det inte heller något hårt arbete att ha en setting där, citerar mig själv igen ”synen på mångfald, HBTQ o.s.v. spelas progressivt, det vill säga att folk i världen generellt inte tycker det är konstigt eller fel att personer är homo, bi eller trans, samt att ett samhälle kan ha folk med olika etniciteter utan att det är konstigt”. Och vari ligger min osanning där?

Ja, och Sagan om Ringen innehåller en jättemassa och väldigt tydligt kristen världssyn, rasism, sexism och andra speglingar av vårt samhälle.

Nu är vi off topic så det visslar om det. Vi tycker olika, jag lämnar det där.

 

[Franz]

Men nu har vi kommit ifrån ämnet. Tycker folk att minoriteter inte ska representeras jämlikt i klassisk fantasy för att det vore taskigt mot dem så får folk tycka det (jag tycker det är sjukt förolämpande, men man får tycka olika). Men då handlar det ju om att man inte gillar jämlikhet generellt i klassiska fantasysettings och har inte med just DoD att göra. Så det kanske ni kan starta en separat tråd om, önskar trådskaparen.

 

[RasmusL]

Rasism så som vi tänker på det idag uppstod iom slavhandeln på 17-1800-talet. Vill man spela i en pesudo-medeltida värld där rasism inte institutionaliserats på det viset så finns det verkligen inget som hindrar en. Håller med om att det är en tankelek som inte är helt enkel att praktisera, men knappast omöjlig.

Eller hur! Det var den tankeleken som jag tyckte var spännande, och utmanande om den dras till sin extrem. Jag har inte provat, det är inte så jag spelar som regel, men det skulle vara intressant att testa!

 

[RasmusL]

Men nu har vi kommit ifrån ämnet. Tycker folk att minoriteter inte ska representeras jämlikt i klassisk fantasy för att det vore taskigt mot dem så får folk tycka det (jag tycker det är sjukt förolämpande, men man får tycka olika). Men då handlar det ju om att man inte gillar jämlikhet generellt i klassiska fantasysettings och har inte med just DoD att göra. Så det kanske ni kan starta en separat tråd om, önskar trådskaparen.

 

[Franz]

Jag förstår inte gif’en, förklara gärna

 

[RasmusL]

Jag förstår inte gif’en, förklara gärna

Halmdocka (halmfigur, halmgubbe), engelska straw-man argument, är en form av argumentationsfel. Halmdockan består i att debattören först bygger en nidbild av motståndarens åsikter och argument och sedan argumenterar mot denna nidbild.[1][2]

De förvrängda argumenten framställs som absurda och blir därför lätta att argumentera mot. De verkliga argumenten låtsas debattören inte ha hört. Halmdockor kan leda till att en debatts fokus fjärmar sig från kärnfrågan. Jämför rävsax.

Sätt att göra halmdockor av motståndare[redigera | redigera wikitext]
Omskrivning[redigera | redigera wikitext]
Att förvränga motståndarens argument genom att ta fasta på andra eller färre saker än motståndaren tänkt sig.[3]

Reducering[redigera | redigera wikitext]
Att bortse från motståndarens nyanseringar, reservationer och fördjupande kommentarer, så att dennas argument reduceras till mer begränsade och onyanserade än motståndaren tänkt sig.[3]

Tillskrivning[redigera | redigera wikitext]
Att tillskriva motståndaren åsikter som är extrema, mindre nyanserade.[3]

Olika former av halmdockor[redigera | redigera wikitext]

• En överdriven förenkling av motståndares argument.
• Ett citat från motståndaren tagen ur kontext, framförallt citat som inte är representativa för motståndarens åsikter.
• Att inrikta sig enbart på en dålig försvarare av en ståndpunkt, vederlägga just denna debattörs argument och sedan låtsas som om ståndpunkten i sig är vederlagd/motbevisad.[förtydliga]
• Att hitta på en fiktiv person som sedan får representera en grupp personer till vilka debattören är kritisk.[förtydliga]

Exempel[redigera | redigera wikitext]

• Argument: Jag tycker inte att barn ska leka på trafikerade gator.
• Halmdocka från motdebattören: Jag tycker att det vore vansinne att hålla barnen inomhus hela dagarna!

Genom att insinuera att A:s argument är mer radikalt än vad det egentligen är har B flyttat debattens fokus och undvikit kärnfrågan. Halmdockan här består i att B:s argument förutsätter att ”det enda sättet att hindra barn från att leka på trafikerade gator är att hålla dem inomhus hela dagarna”.

Källhänvisningar[redigera | redigera wikitext]

1. ^ ”Nyordslistan 2015”. Språkrådet. Arkiverad från originalet den 2 februari 2017. Läst 24 januari 2017.
2. ^ ”Halmgubbe”. Språktidningen (7). 2015. Läst 4 maj 2019.
3. ^ [a b c] Yvonne Hirdman (2000). ”Till kritiken av kritiken”. Häften för kritiska studier (Föreningen Häften för kritiska studier) 2000 (2).

 

[Franz]

Halmdocka (halmfigur, halmgubbe), engelska straw-man argument, är en form av argumentationsfel. Halmdockan består i att debattören först bygger en nidbild av motståndarens åsikter och argument och sedan argumenterar mot denna nidbild.[1][2]

De förvrängda argumenten framställs som absurda och blir därför lätta att argumentera mot. De verkliga argumenten låtsas debattören inte ha hört. Halmdockor kan leda till att en debatts fokus fjärmar sig från kärnfrågan. Jämför rävsax.

Sätt att göra halmdockor av motståndare[redigera | redigera wikitext]
Omskrivning[redigera | redigera wikitext]
Att förvränga motståndarens argument genom att ta fasta på andra eller färre saker än motståndaren tänkt sig.[3]

Reducering[redigera | redigera wikitext]
Att bortse från motståndarens nyanseringar, reservationer och fördjupande kommentarer, så att dennas argument reduceras till mer begränsade och onyanserade än motståndaren tänkt sig.[3]

Tillskrivning[redigera | redigera wikitext]
Att tillskriva motståndaren åsikter som är extrema, mindre nyanserade.[3]

Olika former av halmdockor[redigera | redigera wikitext]

• En överdriven förenkling av motståndares argument.
• Ett citat från motståndaren tagen ur kontext, framförallt citat som inte är representativa för motståndarens åsikter.
• Att inrikta sig enbart på en dålig försvarare av en ståndpunkt, vederlägga just denna debattörs argument och sedan låtsas som om ståndpunkten i sig är vederlagd/motbevisad.[förtydliga]
• Att hitta på en fiktiv person som sedan får representera en grupp personer till vilka debattören är kritisk.[förtydliga]

Exempel[redigera | redigera wikitext]

• Argument: Jag tycker inte att barn ska leka på trafikerade gator.
• Halmdocka från motdebattören: Jag tycker att det vore vansinne att hålla barnen inomhus hela dagarna!

Genom att insinuera att A:s argument är mer radikalt än vad det egentligen är har B flyttat debattens fokus och undvikit kärnfrågan. Halmdockan här består i att B:s argument förutsätter att ”det enda sättet att hindra barn från att leka på trafikerade gator är att hålla dem inomhus hela dagarna”.

Källhänvisningar[redigera | redigera wikitext]

1. ^ ”Nyordslistan 2015”. Språkrådet. Arkiverad från originalet den 2 februari 2017. Läst 24 januari 2017.
2. ^ ”Halmgubbe”. Språktidningen (7). 2015. Läst 4 maj 2019.
3. ^ [a b c] Yvonne Hirdman (2000). ”Till kritiken av kritiken”. Häften för kritiska studier (Föreningen Häften för kritiska studier) 2000 (2).

Ah okej, jag förstår. Nå nu tycker jag ju inte per definition att det jag sa var en halmdocka, men nu när tråden har blivit derailad ett tag och du hunnit lägga in en taskig förolämpning så kanske vi kan låta tråden handla om det den var tänkt att handla om?

 

[RasmusL]

Ah okej, jag förstår. Nå nu tycker jag ju inte per definition att det jag sa var en halmdocka, men nu när tråden har blivit derailad ett tag och du hunnit lägga in en taskig förolämpning så kanske vi kan låta tråden handla om det den var tänkt att handla om?

Det låter bra, så slutar vi ge luft till alla de där hemska typerna som skrivit här som inte gillar jämlikhet generellt i klassiska fantasysettings! Fy för dem!

 

[Magnus Seter]

MODERERING

För att ge tråden en chans att återvända till sin ursprungsfråga så trådbannar jag RasmusL.

Trådens ursprungsfråga:

"Skulle gärna vilja höra er input kring om ni tycker att Drakar och Demoner fungerar som ett fantasyspel som kan vara inkluderande?"

 

[Tarsus]

Jag tror att det bästa sättet att både vara inkluderande men ändå ha en realistisk spelvärld(!?) är att helt enkelt spela nya Drakar och Demoner i Chronopia där alla hatar varandra men ändå samsas någorlunda eftersom man av nöd och girighet bor ihopträngda i samma stad. När dublonerna klirrar, tystnar fördomarna, som det gamla chronopiska ordspråket lyder.

 

[Leon]

Caddos queera piratankor

Här måste jag verkligen reagera!

Det finns inga piratankor på Caddo

 

[Franz]

Om vi nu tänker oss ett Drakar och Demoner som för inkluderingens skull ger gott om plats för karaktärer som är homo, bi, trans eller har ”annan etnicitet” (vad nu det är i en fiktiv värld), vilken typ av produkter kan det då vara?

Tja, tänker mig att det ska vara rätt genomgående. Premissen jag själv ställde - ”synen på mångfald, HBTQ o.s.v. spelas progressivt, det vill säga att folk i världen generellt inte tycker det är konstigt eller fel att personer är homo, bi eller trans, samt att ett samhälle kan ha folk med olika etniciteter utan att det är konstigt” - går nog att applicera på det mesta, såväl settingböcker som äventyr. För den som vill, exempelvis jag.

 

[Franz]

Har du några planer på att ge ut en progressiv tredjepartsmodul om exempelvis Kopparhavets queera piratankor? Eller kanske den nästan helt konfliktfria Snällgrottan som jag föreslog ovan?

Nej, just nu är fokuset fördelat på äventyret till Drakar och Demoner samt Neotech-modulen om Somalia. Mer hinns inte med.

 

[JohanL]

På just hudfärgssidan kan man göra en Pratchett om man vill:

"Racism was not a problem on the Discworld, because—what with trolls and dwarfs and so on—speciesism was more interesting. Black and white lived in perfect harmony and ganged up on green."

(Det är tveksamt om det faktiskt skulle vara så i verkligheten, men som ursäkt i en fantasy är det knappast orimligt.)

 

[Franz]

På just hudfärgssidan kan man göra en Pratchett om man vill:

"Racism was not a problem on the Discworld, because—what with trolls and dwarfs and so on—speciesism was more interesting. Black and white lived in perfect harmony and ganged up on green."

Precis, det är lite så jag tänker. Som @Gabrielle de Bourg skrev innan: ”Det mesta är väl att det finns fördomar om vissa släkter (typ ”ankor är vresiga”) men överlag är det en rätt fobibefriad värld”

 

[Franz]

När jag tänker efter - är inte Drakar och Demoners urval av grundegenskaper, färdigheter och utrustning väldigt patriarkalt? Hur skulle upplägget se ut i en mer progressiv tappning?

Det är en fråga som hemskt gärna får diskuteras i en annan tråd. Denna tråd handlar - och jag vet inte för vilken gång i ordningen jag är tvungen att citera detta - om ”Drakar och Demoner är ett spel där det passar att synen mångfald, HBTQ o.s.v. spelar progressivt, det vill säga att folk i världen generellt inte tycker det är konstigt eller fel att personer är homo, bi eller trans, samt att ett samhälle kan ha folk med olika etniciteter utan att det är konstigt.”

 

[JohanL]

Precis, det är lite så jag tänker. Som @Gabrielle de Bourg skrev innan: ”Det mesta är väl att det finns fördomar om vissa släkter (typ ”ankor är vresiga”) men överlag är det en rätt fobibefriad värld”

Frågan blir i stället varför alla de mänskliga hudfärgerna är där, jämnrepresenterade men samtidigt distinkta, på en lokal begränsad plats, som en United Colors of Utkante. Det är en situation som bara kan uppstå under vissa specifika historiska omständigheter.