Varför inte Krutvapen i fantasy?

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,190
I det här sammanhanget är det lite intressant att notera att i den faktiska tidigmoderna perioden, när krutvapen definitivt var en grej och en bärande del av krigföringen, så var ju den här tematiska riddarkulturen fortfarande högst levande. 1500- och 1600-talets krigande kungar och adelsmän såg sig i stor utsträckning fortfarande som riddare, och legenderna om t ex kung Arthur och Robin Hood, liksom om mer antika hjältar, förblev närvarande. Notera också hur populärt det var att framställa samtida figurer i skepnad av antika hjältar och gudar. Så det är ju inte som att det inte skulle att gifta ihop det "tematiska och symboliska paketet" med eldvapen, det var ju precis vad man gjorde när det begav sig. Men den här sortens blandning av epoker - och varje epok, när den händer, är ju blandad med den föregående - är väl sådant som lätt försvinner när det betraktas på avstånd.
Precis detta. Det gyllene skinnets orden och den Burgundiska hovkulturen ses ju ofta som den höviska kulturens och ridderlighetens främsta blomstring, men vid en tid då den typen av krigföring redan var passe (vilket bevisades vid slaget vid Nancy).

N.B. att mitt argument inte på något sätt är att det skulle finnas en konflikt mellan krut och riddarkultur, utan tvärtom. De överlappar och hör ihop.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,588
Location
Göteborg
Nu tror jag du blandar ihop svärdets symboliska laddning med det tematiska paketet. Eller för att använda ett annat ord - genrekonventionen. Det är olika nivåer.

Den symboliska laddningen i svärd är som du skriver stark, men dyker upp i alla olika typer av former och sammanhang. Det är ett kraftfullt redskap för världsskapare. Allt från d'Artagnans värja till Obi-wans lasersvärd till Durendal - det går att implementera i olika tematiska/genresammanhang och genom att ändra på tematiken kan man få ganska kraftfulla effekter.

Det är idén att vi är fast i de här tematiska paketen jag vänder mig emot. Och som sagt, steget från svärd (katana) till revolver till kastkniv till tommy-gun är som vi har sett väldigt väldig kort (Yojimbo, en handfull dollar, korpen flyger, last man standing)
Nä, ”fast” vet jag inte; det går ju uppenbart att blanda. Men eftersom vi har ett sådant tematiskt paket som inte sedan tidigare innehåller krutvapen, och eftersom krutvapen i sig är en väldigt stark symbol, så känns det inte naturligt, just eftersom det blir ett brott mot den klassiska fantasytraditionen. Jag tror att en del av grejen är just att krutvapen i sig är en såpass stark symbol att dess introduktion i en genre som traditionellt inte haft den blir en väldigt stor grej, på ett sätt som många andra ändringar inte skulle vara. Men genrer och berättartraditioner kan utvecklas och förgrenas. De har bara en viss trögrörlighet.

Och hur det sett ut historiskt tror jag helt enkelt knappt varit relevant överhuvudtaget fram tills nyligen.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,190
Nä, ”fast” vet jag inte; det går ju uppenbart att blanda. Men eftersom vi har ett sådant tematiskt paket som inte sedan tidigare innehåller krutvapen, och eftersom krutvapen i sig är en väldigt stark symbol, så känns det inte naturligt, just eftersom det blir ett brott mot den klassiska fantasytraditionen. Jag tror att en del av grejen är just att krutvapen i sig är en såpass stark symbol att dess introduktion i en genre som traditionellt inte haft den blir en väldigt stor grej, på ett sätt som många andra ändringar inte skulle vara. Men genrer och berättartraditioner kan utvecklas och förgrenas. De har bara en viss trögrörlighet.
Som sagt, det är symbolerna som har tyngd. Tematiska paket/genrekonventioner/stereotyper ser jag som betydligt mer rättrörliga än vad du kallar "symboler" som svärd, kungar etc. För att bli ännu mer konkret: Ivanhoe och d'Artagnan lutar sig på precis samma symboler (svärd, ridderlighet, lojalitet mot kronan). Att den ene har en flintlåspistol brevid sin värja känns helt sekundärt i sammanhanget.

Och för mig (det här är ju subjektivt) så är svärd, kungar, hästar, höviska rebeller etc tydlig symboler. Krut är det inte. Krut är en bisak i sammanhanget. Krut krockar inte med symbolen svärd, det krockar med det tematiska paketet "Ivanhoe-fantasy". Men varför skulle jag vilja upprepa paketet Ivanhoe-fantasy, det finns ju redan?

Skulle nog gå längre och säga att vår uppgift som spelvärldsskapare är just att krossa de tematiska paketen.

Sätt symbolerna fria.

P.S. Jag vet att du spelar på ett annat sätt med mycket samberättande och samskapande runt spelbordet. Då behöver du ju inte spelvärldsskapare, så det faller utanför diskussionen.
 
Joined
20 Oct 2023
Messages
536
Den här tematiken har såklart historiska förgrunder, men de är sedan länge ganska avknoppade från historien, för det handlar inte om historia, utan om symboler och berättelser. Inom modern nördmedia har ju detta börjat ändras en del, men traditionellt har det ju varit så, och det sitter i, till viss del för att berättelser till stor del lever i en symbolisk värld, och till och med när man gör berättelser av historiska skeden så renodlas historien, symbolerna intensifieras och detaljer faller bort.
Den här rätt så lysande youtube-videon går in på mycket att det här (och berör också frågan om "vad är Fantasy" som ju vart en het potät på forumet):


Den talar om den inneboende motsättningen i fantasyn som en modern litteraturform med antimodern tematik. Och då den traditionellt hämtar mycket av sin tematik från mytologi snarare än historia, så blir de magiska världar som fantasyn berättar om också väldigt tydligt influerad av mytologisk symbolik.

Videon går vidare till att tala om mer sentida "upplyft" fantasy där karaktärers psykologiska tillstånd och inre världar blir mer framträdande i berättelsen än den yttre mytologiska symboliken i världen och berättelsen i sig. Fantasy har traditionellt syftat inte bara på att beskriva en förmodern värld, utan att vara berättelser som förmedlar en sorts förmodernt medvetande där världen och händelseutvecklingen i sig är det symboliska innehållet, en typ av "mytologi för den moderna världen" (vilket ju var Tolkiens uttalade syfte med Sagan om ringen).

Däremot så är frågan om "varför är det så ovanligt med krutvapen i fantasy" nog ändå väldigt beroende av vilken fantasy man pratar om.

Fantasy i rollspel är annorlunda än fantasy i film, som är annorlunda från fantasy i litteratur, som är annorlunda från fantasy i anime, som är annorlunda från fantasy i TV-spel, som är annorlunda från fantasy i serietidningar etc. Jag skulle påstå att fantasy inom rollspel har utvecklats väldigt lite under de senaste 50 åren jämfört med hur utvecklingen sett ut inom en lång rad andra medier. Så svaret på frågan är nog också väldigt mycket "för att det är vad folk förväntar sig och är vana vid, och folk inte riktigt vågar ta så stora risker".

Det, plus att när vi pratar om fiktionen i fantasyrollspel så är det helt omöjligt att göra det utan att också prata om exempelvis systemdesign eller spelmekanik (precis som att när man pratar om fantasy i film går det inte att göra det utan att också prata om saker som budget och teknologi). De har nämligen oerhört stor påverkan på varandra. Hur påverkar krutvapen systemdesignen i spelet?
Om det innebär exempelvis komplicerade specialregler eller gör det extremt tydligt att krutvapen är överlägsna andra typer av vapen, hur påverkar det konstruktionen av och upplevelsen av spelet, och därmed beslutsprocessen kring om de skall existera i fiktionen eller ej?
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,385
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
När jag berättar modern, samtid eller nära dåtid så skulle man inte kunna introducera en pistol utan att det direkt blir ett krimdrama. Det är inte direkt så att den hör hemma på parmiddan, på caféet, på dagishämtningen, eller ens normalt äventyrande i vår samtid. Fjällvandra och en pickadoll … oj det blev en polisfilm.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,588
Location
Göteborg
Som sagt, det är symbolerna som har tyngd. Tematiska paket/genrekonventioner/stereotyper ser jag som betydligt mer rättrörliga än vad du kallar "symboler" som svärd, kungar etc. För att bli ännu mer konkret: Ivanhoe och d'Artagnan lutar sig på precis samma symboler (svärd, ridderlighet, lojalitet mot kronan). Att den ene har en flintlåspistol brevid sin värja känns helt sekundärt i sammanhanget.

Och för mig (det här är ju subjektivt) så är svärd, kungar, hästar, höviska rebeller etc tydlig symboler. Krut är det inte. Krut är en bisak i sammanhanget. Krut krockar inte med symbolen svärd, det krockar med det tematiska paketet "Ivanhoe-fantasy". Men varför skulle jag vilja upprepa paketet Ivanhoe-fantasy, det finns ju redan?

Skulle nog gå längre och säga att vår uppgift som spelvärldsskapare är just att krossa de tematiska paketen.

Sätt symbolerna fria.

P.S. Jag vet att du spelar på ett annat sätt med mycket samberättande och samskapande runt spelbordet. Då behöver du ju inte spelvärldsskapare, så det faller utanför diskussionen.
Alltså, för att vara tydlig, jag har inte argumenterat att det skulle vara fel eller dåligt att ha krutvapen i fantasy. Jag pratar om varför jag tror att det inte är så vanligt, vilket ju är frågan i TS. Det känns som att du argumenterar för att vi "borde" ha krutvapen i fantasy, och det har jag inget emot. Du säger ju själv lite indirekt att man ska "krossa de tematiska paketen", vilket jag tycker är ett implicit medgivande om att de finns. Så om jag läser dig rätt så håller du med mig?
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,190
Alltså, för att vara tydlig, jag har inte argumenterat att det skulle vara fel eller dåligt att ha krutvapen i fantasy. Jag pratar om varför jag tror att det inte är så vanligt, vilket ju är frågan i TS. Det känns som att du argumenterar för att vi "borde" ha krutvapen i fantasy, och det har jag inget emot. Du säger ju själv lite indirekt att man ska "krossa de tematiska paketen", vilket jag tycker är ett implicit medgivande om att de finns. Så om jag läser dig rätt så håller du med mig?
Vad gäller borde - vi borde ha spännande spelvärldar som inte är för fast i sina genrekonventioner. Och då är den faktiska historien, med alla sina galna förvecklingar, en utmärkt inspirationskälla. Men att det finns en stereotyp vaniljfantasy med plåtrustning och pilbåge? Definitivt, det är väl själva premissen för den här diskussionen.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,185
Location
Ereb Altor
I det här sammanhanget är det lite intressant att notera att i den faktiska tidigmoderna perioden, när krutvapen definitivt var en grej och en bärande del av krigföringen, så var ju den här tematiska riddarkulturen fortfarande högst levande. 1500- och 1600-talets krigande kungar och adelsmän såg sig i stor utsträckning fortfarande som riddare, och legenderna om t ex kung Arthur och Robin Hood, liksom om mer antika hjältar, förblev närvarande. Notera också hur populärt det var att framställa samtida figurer i skepnad av antika hjältar och gudar. Så det är ju inte som att det inte skulle att gifta ihop det "tematiska och symboliska paketet" med eldvapen, det var ju precis vad man gjorde när det begav sig. Men den här sortens blandning av epoker - och varje epok, när den händer, är ju blandad med den föregående - är väl sådant som lätt försvinner när det betraktas på avstånd.
Tornerspel är ett exempel på en sådan tidstypisk anomali som utan problem läggs i vaniljfantasyn medeltid trots att den bygger på ett mishmash av antikens gladiorstrider och 1500-talets riddarlekar. De faktiska tornerspelen under 1200-talet fanns men var lite av en annan typ.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,512
Location
Uppsala
Det är intressant med inspirationskällorna till fantasy-rollspel som nämns: Ivanhoe/Robin Hood/Kung Arthur. Det är alla tidiga och före krutvapnens intåg. Sedan har vi så klart också herr Tolkien.

Sedan nämner flera Western som nästa anhalt där revolvrarna dominerar. Men, det finns ju rätt mycket däremellan också, t.ex. på Tre Musketörerna, Baron von Münchhausen, Don Quijote, Zorro (nästan western iof), Rob Roy, etc.

Av någon anledning så valdes just Ivanhoe, Robin Hood, etc som mer lämpliga för inspiration vilket är intressant.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,319
För att försöka sammanfatta lite.
De flesta personers mentala "bild" av (europeisk) medeltid inkluderar inte krutvapen.
Alltså finns det inte krutvapen i medeltids-inspirerade fantasyvärldar.
Och som direkt följd finns det då inte heller rollspel som utspelar sig i världar baserade på medeltiden.

Om man däremot har en värld baserad på en annan epok, så är det inga större problem att ha med krutvapen i fantasy(rollspel).
Och det finns ju åtskilliga exempel på detta - varav flera redan har nämnts i tråden.


Så en bättre fråga är egentligen, varför är så många (icke-nutids eller framtids) rollspelsvärldar baserade på just europeisk medeltid, och inte på andra tidsperioder?
Är det bara slentrian? Eller är det något med just medeltiden som lockar?
 

Mikl

Warrior
Joined
11 May 2023
Messages
260
1. Det har (som några redan påpekat) kommit ut allt fler spel med krutvapen på senare tid. Är det något som förändrats? Är det spelarna som åldrats eller är det något i den allmänna populärkulturen?
Fantasyn förändras definitivt över tid. Och detta är något många i tråden varit inne på fast de säger det på lite olika sätt. De mer detaljerade delförklaringar som sagts här är värda att tänka på men jag tror också att det är hjälpsamt att zooma ut perspektivet och konstatera att fantasy för många handlar om att reproducera en svårdefinierad "känsla av X", och det sker en långsam men ständig förändring av vad X är.

De tidiga rollspelens inspirationskällor resulterade som regel i en teknologisk nivå där svärd och metallrustning var grejen, någon ond furste ville över hela världen liksom bara för att, och - påfallande ofta - att alver och dvärgar störde sig på varandra. Undantag fanns förstås, men alla gillade dem inte och min tes är att det var för att undantagen inte reproducerade den där svårdefinierade "känslan av X".

Sakta men säkert har X förändrats till att inkludera saker som steampunk och moraliska gråskalor.
Det klassiska upplägget där den av ödet utvalda hjälten skulle samla de goda för att bekämpa mörkrets furste känns mer naivt nu*.
Min spaning är att när/om X inkluderar krutvapen kommer det vara svårt att hitta en fantasysetting utan dem.


* Ok, någon av er har säkert gjort en helt awesome sådan kampanj men ni fattar vad jag menar hoppas jag
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,790
Så en bättre fråga är egentligen, varför är så många (icke-nutids eller framtids) rollspelsvärldar baserade på just europeisk medeltid, och inte på andra tidsperioder?
Är det bara slentrian? Eller är det något med just medeltiden som lockar?
Jag tror det handlar om romantik, estetik och enkelhet.

Rollspel handlar om att föreställa sig saker som vore de riktiga (make believe).
Jag tror det är lättare - det är lättare att få det att funka - om avståndet till vår verklighet är längre.

Jag har läst tråden, jag hör era argument för varför krutvapen är rimliga.
Men jag vill inte ha dem i fantasy. Det blir fars. Det blir kladdigt och smutsigt. Det blir fult. Jag ser fram emot "nya" Ereb Altor när det kommer, men jag kommer bara bortse från allt som har med handeldvapen att göra. Fartygskanoner däremot, där finns det romantik, estetik och enkelhet.

Ni kan prata om De tre Musketörerna och Don Quijote... jag kan se både romantiken och estetiken. Men med det modernas (krutets) inträde... vad händer med magin, trollen, drakarna? Jag kan inte föreställa mig en magisk musköt. Jag ser inget heroiskt i att arkebusera ett troll. Det blir bara kolonialism eller safari.
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,867
Jag gillar krutvapen i fantasysammanhang, åtminstone så länge de känns lämpligt lågteknologiska, alternativt gränsande mot magi. DnD:s Spelljammer har väl alltid haft sitt "smoke powder" och det passar väl in. Samma sak med mynningsladdare i Warhammer Fantasy och Askhem. Jag ser heller inga problem med att stoppa in krutvapen i till exempel Ligans DoD så länge vapnen får rätt känsla. Gärna ovanliga och fruktade. Gjorda av de händigaste vapenmakarna men ändå osmidiga och opålitliga.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,931
Location
Värnhem, Malmö
Ni kan prata om De tre Musketörerna och Don Quijote... jag kan se både romantiken och estetiken. Men med det modernas (krutets) inträde... vad händer med magin, trollen, drakarna? Jag kan inte föreställa mig en magisk musköt. Jag ser inget heroiskt i att arkebusera ett troll. Det blir bara kolonialism eller safari.
Jag tänker på sagor om hur skogsrået kan blåsa i ens bössa och skänka lycka eller olycka i jakt, på hur Karl XII sades vara hård mot kulor och endast kunde dödas med en knapp från sin egen uniform, på björnjakten i Gösta Berglings saga där björnen endast kan dödas med en silverkula. Folktron har mängder med trolldom kopplad till krutvapen, så för mig ligger det inte så långt bort.
 

Doktor Laser

Warrior
Joined
9 Feb 2015
Messages
256
Ni kan prata om De tre Musketörerna och Don Quijote... jag kan se både romantiken och estetiken. Men med det modernas (krutets) inträde... vad händer med magin, trollen, drakarna? Jag kan inte föreställa mig en magisk musköt. Jag ser inget heroiskt i att arkebusera ett troll. Det blir bara kolonialism eller safari.
Jag vet inte jag, tycker ändå att det kan finnas ett mått av heroism när det enda möjliga sättet att dräpa draken visar sig vara att sänka den med en handmörsare. Det är något med det rena dödsföraktet i att skjuta iväg en krutladdad splitterbomb med hjälp av en handhållen, potentiell rörbomb som ger det hela en viss ... pondus.
Skämt åsido; Tolkien själv blandade ju fritt både drakar, jättar och muskedunder i Gillis Bonde från Ham, så egentligen borde man ju inte se något problem med kopplingen krut och fantasy, när sagogubben själv ändå friskt använde det i sitt berättande när det passade honom. Lik förbannat tyckte mitt högstadie-jag att något kändes lite off när Gillis halade fram svartkrutar'n i sammanhanget, och den närmaste förklaringen till den upplevelsen är väl just det som Mikl skrev om att det inkräktade på den förutfattade bilden av vad som ska ge "känslan av X".

Varning för "Torgny tar på sig amatörkulturtantkoftan, spekulerar hejvilt och gör tillräckligt många grundlösa antaganden för att driva en akademiker till vansinne":
Angående huvudfrågan om vad som gör krutvapen till en knäckefråga för många, så tror jag att zo0ok är inne på något när det kommer till att den där känslan av att det magiska försvinner. Jag håller kanske inte med i sak, men jag kan tänka mig en sorts resonemang kring det (som ju också det går lite tillbaka till Tolkien och synen på industri kontra natur); Krut och eldvapen är nog för många, på ett symboliskt plan, den stora skillnaden mellan erövrande övermakt och "ädel vilde", för att dra det till någon sorts extrem. Trots att så klart krutvapen ju som sagt varit i bruk långt innan industrialiseringen och allt det där, men associationerna finns ändå där efter några århundraden av kolonialism, imperialism och post-kolonialism. I förlängningen representerar det industri, skövling och naturens tyglande. Magin, alverna och äckelvättarna, förknippar vi å andra sidan med det där ur-naturliga, "vilda" och "spirituella", som inte längre kan eller behöver finnas, när vi har "teknologi som är tillräckligt avancerad för att framstå som magi". Min stora gubbgissning är alltså att det är en pusselbit till varför många tycker att fantasy-ölet surnar när någon halar fram hakebössan. Inte för att nödvändigtvis hakebössan och krutet i sig inte passar in i situationen, men den signalerar i förlängningen teknologisk och industriell utveckling - vem kommer att behöva lära sig magic missile när krutet innebär att du snart kan köpa en ask .45-70 hos handlaren istället?
Slutpläderingen här är alltså att många har bilden av krutet som ett sånt där enormt, teknologiskt steg som på sikt representerar magins död.
Okej, där har ni det, ett alldeles för långt resonemang byggt på magkänsla, kolossala halmgubbar och vaga gissningar, men kanske tillför det något.

Själv är jag ju en sån där som tycker att blankt stål gifter sig väl med krutrök, så länge det är någorlunda rimligt för settingen, men det är ju jag. Det gamla Steampunkfantasyspelet Arcanum gjorde väl för övrigt en del roliga grejor om det där med hur magi och teknologi såsom krutvapen ställer till besvär för varandra, så det är ju inte som att det inte finns teman på ämnet att utforska.
 

Tarsus

Warrior
Joined
24 Jan 2022
Messages
327
Standard för fantasy är att den utspelar sig i en fallen tidsålder, vilket är en känsla folk alltid har haft precis som medeltida Europa såg tillbaka på romarna, romarna idylliserade grekerna och grekerna idylliserade Arkadien och Atlantis. Det bästa av allt är alltid reliker från tidigare åldrar, som magiska svärd, mäktiga trollformler och glömda gudar. Krutvapen bryter mot detta genom att det är något nytt och bättre som inte fanns förr.
 
Top