DoD Hur stor är en medelstor stad i DoD23?

Jag skriver just nu ett DoD23-äventyr till ingen speciell setting. Det utspelar sig i en stad som jag tänker mig är "medelstor", tänk typ Örebro. Hur många invånare skulle ni säga en stad av den storleken har i DoD23? Eftersom äventyret inte är skrivet för någon särskild setting kanske frågan kan verka märklig, men jag vill bara ha era spontana känslor.

Jag uppskattar en litenhet vad gäller städer och borgar i DoD. Jag tycker det bidrar till sagokänslan att saker och ting är överskådliga snarare än enorma.

Så jag utgår väl från nån slags diffus uppfattning om medeltida nordiska stadsmiljöer, där en liten stad, säg Tälje, ligger på några hundra invånare. En medelstor stad, typ Kalmar, 1000 eller några få tusen. En stor stad, Stockholm eller Visby, mellan 5000 och 10 000.
Det är väl vad jag tycker är rimligt om man ska ha nån slags skandinavisk sagoskogskänsla.

Om man drar inspiration från Mesopotamien och medelhavet, som nya Ereb Altor, är det väl rimligt att jämföra med mer ordentliga metropoler: Konstantinopel, Rom, Ctesiphon, Babylon, Baghdad, Cordoba och så vidare. Där räknar man väl med några hundratusen uppemot en miljon för en stor stad.

Detta baserar jag inte på något annat än en känsla men jättefantasystäder i stil med Ankh-Morepork eller Chronopia tycker jag inte riktigt passar in i DoD23 av döma av den bild av världen vi (eller "jag" snarare om jag ska vara ärlig) fått hittills. Så jag tänker mig att en stad av den storleken som du efterfrågar har en handfull tusental invånare, inte mer.

Stämma said:

Om man drar inspiration från Mesopotamien och medelhavet, som nya Ereb Altor, är det väl rimligt att jämföra med mer ordentliga metropoler: Konstantinopel, Rom, Ctesiphon, Babylon, Baghdad, Cordoba och så vidare. Där räknar man väl med några hundratusen uppemot en miljon för en stor stad.

Click to expand...

Och även då fanns det aldrig mer än ett par såna städer samtidigt på _stora_ områden. En stad som kejsartidens Rom med 1/2-1 miljon invånare kräver att vara prio ett i ett centraliserat imperiums logistik för att försörja.

De här två gamla bloggposterna är en IMO rätt bra primer om vad som är rimligt rörande schmedeltida demografi i allmänhet och städer i synnerhet:

Jag minns kampanjen Kandra till D&D Expert. Det tycker jag är en bra referens på en ganska stor stad även till DoD 2023.

Städer finns inte för att folk ska bo i dem, de uppstår för att något drar folk till dem. Så det bästa är kanske att börja med att avgöra varför staden finns och sedan utgå från det när man ska avgöra hur många som bor där, som genom att hitta historiska jämförelser.

Vi har ju inte sett någon stad än från Fria Ligan, så det skall bli riktigt spännande att se hur Arkand ter sig. Även om namnet är en blinkning till Kandra misstänker jag att det här blir något större.

Vad gäller Ereb Altor och i synnerhet Kopparhavet så är det som antytts ovan bra at titta på Medelhavet under antik och renässans. Städer som Pendon, Rabul och Krilloan kan helt riktigt röra sig från runt hundratusen till Krilloans miljonhövdade* myller.

* Flera Krönikörer har försökt fastställa Krilloans befolkning genom folkräkningar, överslagskalkyler och flygöversikter. Alla försök har stöpt på uppgiftens överväldigande storlek, och minst tre krönikörer har fått sätta livet till: Sorak Lagpräntaren, som blev uppäten av sötvattenskrokodiler i flodkvarteren efter en lång och fruktlös dörrknackningskampanj, Pauralia Asta, som föll till sin död från zepelondgondol och Nastor av Silveråran, som åkallade räknedemonen Fibonaker, men förbändes av den förgrymmade demonmentor efter en enkel felräkning.

Hur får rollpersonerna reda på stadens invånarantal? Det kanske är helt ovetbart för dem.

mrund said:

Hur får rollpersonerna reda på stadens invånarantal? Det kanske är helt ovetbart för dem.

Click to expand...

Det är mer känslan av stadens storlek jag vill förmedla! Den ska varken kännas som en westernstad med en huvudgata med saloon och begravningsbyrå, eller Chronopia.

Tarsus said:

Städer finns inte för att folk ska bo i dem, de uppstår för att något drar folk till dem. Så det bästa är kanske att börja med att avgöra varför staden finns och sedan utgå från det när man ska avgöra hur många som bor där, som genom att hitta historiska jämförelser.

Click to expand...

Det finns ett anrikt ankrikt handelsföretag, en hamn och omgivande bondgårdar och odlingar på de rika slätterna.

hedmeister said:

Det finns ett anrikt ankrikt handelsföretag, en hamn och omgivande bondgårdar och odlingar på de rika slätterna.

Click to expand...

Då är förstås frågan vad det är de handlar, och vart handelsrutten går.

Egentligen inte i första hand för att förklara varför staden ligger där, utan som frö till resa, äventyr och konflikt.

hedmeister said:

Det är mer känslan av stadens storlek jag vill förmedla! Den ska varken kännas som en westernstad med en huvudgata med saloon och begravningsbyrå, eller Chronopia.

Click to expand...

"Du som kommer från [motsvarande Rom] tycker att det här är en eländig liten håla med låga hus, dålig renhållning och taffliga offentliga byggnader. Men du, å andra sidan, som är utstött ur en renskötarstam norrut och bara har sett marknaden i [motsvarande Jokkmokk], är jätteimpad och jätterädd för att gå permanent vilse."

Gamla Viking hade några stadskartor man kanske kan använda för inspiration?

johan.sandberg said:

Jag minns kampanjen Kandra till D&D Expert. Det tycker jag är en bra referens på en ganska stor stad även till DoD 2023.

Click to expand...

Kandra var en liten stad med 1 800 invånare. (Edit: men det vore för all del en respektabelt medelstor stad med medeltida svenska mått mätt.)

En tydlig markör på hur stor en stad är som blir fattbar för spelarna är hur mycket det finns av olika tjänster och institutioner att tillgå. Det är skillnad på om det finns två värdshus och åtta krogar/tavernor i hela staden (som i Kandra) eller om det finns två dussin värdshus och över hundra tavernor; likaså om det finns en kyrka/tempel i staden eller tjugo. Riktlinjerna under den andra länken jag postade ovan kan vara till en del hjälp där.

Så spontant skulle jag säga så här;

Det är lätt att haka upp sig på siffror. Men jag skulle istället vilja se det så här;

By/Småstad
I en by/småstad så känner alla varandra. I alla fall till utseende, namn, var de bor, och vad de generellt håller på med i vardagen. Vad de inte vet om någon kan de i allmänhet få reda på genom att fråga vem som helst annan i byn. Varor och tjänster annonseras inte (inga skyltar), utan folk vet att det bara är att dyka upp hos mor Agda på lördag-eftermiddagen för några stop öl och lite sällskapande. Och i gengäld har mor Agda aldrig behövt oroa sig för att hugga ved eller täta taket. Och det är alltid någon som bakat ett par pajer och nån har med sig bröd. Samma med andra "tjänster". Om folk inte kan göra det själva (eller behöver något som är lite extra bra gjort) så vet de vem de ska gå till.

Om byn är belägen längst en stor genomfartsled har mor Agda antagligen ett faktiskt värdshus, och kanske har nån mer av en handelsbod. Men i annat fall så är det helt enkelt i mor Agdas kök (eller bänkar utanför) som gäller. Besökare betraktas i så fall som gäster, och om ingen råkar ha ett rum ledigt så är de självklart välkomna att sova på nåns höloft. Mat och öl bjuds det på (men kanske inte det bästa byn har att erbjuda). Om "gästerna" tänker stanna mer än nån dag förväntas de hjälpa till med allehanda sysslor som att hugga ved, bära vatten, valla får, och annat som kan tänkas behövas.

Alla i byn är typ bönder i nån utsträckning. Kanske med nån som är mer specialiserad smed, men troligtvis är det bara ännu en bonde som råkar ha lite mer fallenhet för smide än de andra bönderna.

Köping/medelstor stad
De flesta som bor där permanent känner i alla fall till varandra till utseendet, och i de flesta fallet till namn. Men exakt i vilket hus nån på andra sidan staden bor är inte nödvändigtvis sant, och det är inte alltid de har koll på vad nån sysslar med. Men generellt kan en ortsbo få reda på det mesta om en annan person genom att fråga max tre andra ortsbor.

Däremot finns det nästan alltid ett antal "besökare" i staden. Det är allt ifrån säsongsarbetare, besökande eller ditflyttade släktingar, inhyrda hantverkare där för något beställningsjobb. Så det är absolut inget konstigt att se folk på gatan man aldrig sett förut. Men en ortsbo (som vet vilka "skvallerkvarnarna" är) kan generellt få reda på det mesta om en person baserat på beskrivningen genom att tillbringa några timmar med att gå runt och prata med folk.

Det finns dedikerade hantverkare, men kanske inte så mycket affärer utöver nån enstaka handelsbod, utan det är beställningsjobb som gäller. Det finns nästan alltid minst ett värdshus. Ibland ett par-tre värdshus. Besökare förväntas generellt betala för sig om de inte känner någon de får sova hos.

Troligtvis finns det någon "mäktig person/organisation" antingen i staden, eller i närheten av staden. Det kan vara en Hövding/baron/greve eller vilken titel som nu känns passande, eller ett kloster med en abbot (eller liknande religiös ordern), som troligtivis har ett lite häftigare hus än övriga i staden.

Staden är antagligen uppdelad en handfull generella "kvarter" som mest använd som generella riktangivelser (typ "hamnen, norrsidan, sydsidan, och skogssidan).

Stor stad
Tillräckligt många för att det ska gå att springa på nån som bott där hela sitt liv som man aldrig sett förut. Dessutom är det väldigt många som flyttar ut och flyttar in, så det är ständigt nytt folk. Det går att försvinna i mängden om man håller låg profil. Det finns flera värdshus. Det finns flera konkurerande hantverkare inom samma yrke. Det finns faktiska affärer och butiker med förskapade prylar. Allt kostar pengar. Det finns troligen ett par "mäktiga personer/organisationer" i eller runt staden. staden har många olika kvarter och det är inte säkert att folk har så bra koll på vilka kvarter som finns på andra sidan staden.

För mig betyder det att en småstads invånare räknas i hundratal. Troligen 300-600 personer.

En medelstor stads invånare räknas i tusental. Troligen minst 3000 pers och uppåt, inklusive besökare vid något givet tillfälle.

En storstads befolkning räknas i tiotusentals personer och uppåt. Men jag skulle säga nånstans åt hållet 40 000-50 000 pers för en "riktig" storstad, med extremfall som självklart kan vara MYCKET större.

Rymdhamster said:

Så spontant skulle jag säga så här;

Det är lätt att haka upp sig på siffror. Men jag skulle istället vilja se det så här;

By/Småstad
I en by/småstad så känner alla varandra. I alla fall till utseende, namn, var de bor, och vad de generellt håller på med i vardagen. Vad de inte vet om någon kan de i allmänhet få reda på genom att fråga vem som helst annan i byn. Varor och tjänster annonseras inte (inga skyltar), utan folk vet att det bara är att dyka upp hos mor Agda på lördag-eftermiddagen för några stop öl och lite sällskapande. Och i gengäld har mor Agda aldrig behövt oroa sig för att hugga ved eller täta taket. Och det är alltid någon som bakat ett par pajer och nån har med sig bröd. Samma med andra "tjänster". Om folk inte kan göra det själva (eller behöver något som är lite extra bra gjort) så vet de vem de ska gå till.

Om byn är belägen längst en stor genomfartsled har mor Agda antagligen ett faktiskt värdshus, och kanske har nån mer av en handelsbod. Men i annat fall så är det helt enkelt i mor Agdas kök (eller bänkar utanför) som gäller. Besökare betraktas i så fall som gäster, och om ingen råkar ha ett rum ledigt så är de självklart välkomna att sova på nåns höloft. Mat och öl bjuds det på (men kanske inte det bästa byn har att erbjuda). Om "gästerna" tänker stanna mer än nån dag förväntas de hjälpa till med allehanda sysslor som att hugga ved, bära vatten, valla får, och annat som kan tänkas behövas.

Alla i byn är typ bönder i nån utsträckning. Kanske med nån som är mer specialiserad smed, men troligtvis är det bara ännu en bonde som råkar ha lite mer fallenhet för smide än de andra bönderna.

Köping/medelstor stad
De flesta som bor där permanent känner i alla fall till varandra till utseendet, och i de flesta fallet till namn. Men exakt i vilket hus nån på andra sidan staden bor är inte nödvändigtvis sant, och det är inte alltid de har koll på vad nån sysslar med. Men generellt kan en ortsbo få reda på det mesta om en annan person genom att fråga max tre andra ortsbor.

Däremot finns det nästan alltid ett antal "besökare" i staden. Det är allt ifrån säsongsarbetare, besökande eller ditflyttade släktingar, inhyrda hantverkare där för något beställningsjobb. Så det är absolut inget konstigt att se folk på gatan man aldrig sett förut. Men en ortsbo (som vet vilka "skvallerkvarnarna" är) kan generellt få reda på det mesta om en person baserat på beskrivningen genom att tillbringa några timmar med att gå runt och prata med folk.

Det finns dedikerade hantverkare, men kanske inte så mycket affärer utöver nån enstaka handelsbod, utan det är beställningsjobb som gäller. Det finns nästan alltid minst ett värdshus. Ibland ett par-tre värdshus. Besökare förväntas generellt betala för sig om de inte känner någon de får sova hos.

Troligtvis finns det någon "mäktig person/organisation" antingen i staden, eller i närheten av staden. Det kan vara en Hövding/baron/greve eller vilken titel som nu känns passande, eller ett kloster med en abbot (eller liknande religiös ordern), som troligtivis har ett lite häftigare hus än övriga i staden.

Staden är antagligen uppdelad en handfull generella "kvarter" som mest använd som generella riktangivelser (typ "hamnen, norrsidan, sydsidan, och skogssidan).

Stor stad
Tillräckligt många för att det ska gå att springa på nån som bott där hela sitt liv som man aldrig sett förut. Dessutom är det väldigt många som flyttar ut och flyttar in, så det är ständigt nytt folk. Det går att försvinna i mängden om man håller låg profil. Det finns flera värdshus. Det finns flera konkurerande hantverkare inom samma yrke. Det finns faktiska affärer och butiker med förskapade prylar. Allt kostar pengar. Det finns troligen ett par "mäktiga personer/organisationer" i eller runt staden. staden har många olika kvarter och det är inte säkert att folk har så bra koll på vilka kvarter som finns på andra sidan staden.

För mig betyder det att en småstads invånare räknas i hundratal. Troligen 300-600 personer.

En medelstor stads invånare räknas i tusental. Troligen minst 3000 pers och uppåt, inklusive besökare vid något givet tillfälle.

En storstads befolkning räknas i tiotusentals personer och uppåt. Men jag skulle säga nånstans åt hållet 40 000-50 000 pers för en "riktig" storstad, med extremfall som självklart kan vara MYCKET större.

Click to expand...

Utmärkt genomgång, men du glömde:

Megalopol
Staden är tillsynes oändlig, och det går inte at hålla koll på alla kvarter och stadsdelar. Nya områden dyker upp och försvinner från dag till dag med de enorma folkflödena. Befolkningen är stor som ett större rike eller en mindre kontinent. Egna språk och kulturer uppstår och går under inom stadens gränser. Kloaksystemet är en megadungeon och huvudbasaren stor nog att räknas som en stor stad i sin egen rätt. Det finns boulevarder som är breda nog för att kunna utkämpa ett reguljärt fältslag på, och folk skulle ändå kunna smita förbi på sidorna eller sälja dåligt mald korv till de sårade i rännstenen.

Delar av staden har sitt eget mikroklimat. Antagligen försörjs staden av oändliga mängder bovete från en närliggande kontinent eller fickdimension.

Så här räknar jag ... en stad är det för att platsen har stadsprivilegier, annars kategoriseras det som en by. Stad blir det för att det är en marknadsplats, hela eller delar av året. De fast boende på platsen skulle jag räkna som listan nedan, men sedan fundera hur många extra som anländer under marknadsdagarna. Ju viktigare marknadsdag, desto fler som kommer dit. Räknar innevånare i enheter av hushåll. Ett hushåll kan räknas som runt 8 personer i medeltal. Anländande handelsföljen och enskilda säljare, köpare har jag ingen given uppdelning för. Men man skulle nog kunna översätta hushåll till följen, även enskilda lär slå sig ihop med andra för att slippa resa själv.

... 20-80 hushåll = liten stad, 80-280 hushåll = medelstor, och 280-1000 är stor upp till enorm, och allt över det är en megapol.

Quadrante said:

Så här räknar jag ... en stad är det för att platsen har stadsprivilegier

Click to expand...

I det medeltida Sverige fanns det flera blomstrande städer utan privilegier, och flera halvdöda småorter som fått privilegier som en uppmuntran. Privilegierna är också i stort sett osynliga för spelarna. För att karakterisera orterna mera korrekt brukar man som Theo säger räkna antalet institutioner som kloster, kungsgård och helgeandshus.

mrund said:

I det medeltida Sverige fanns det flera blomstrande städer utan privilegier, och flera halvdöda småorter som fått privilegier som en uppmuntran.

Click to expand...

Det är lite det jag påpekar. Köping är ju ett ord som används för marknadsplatser som fått stadslika förhållanden men inte är städer. Sen har vi alla platser som är stadslika någon eller några månader … dagar. Men i övrigt valde jag svara på frågan istället.