Nekromanti Är skott blyga? (Från Blod i Neotech)

Surukai

Warrior
Joined
3 Dec 2002
Messages
300
Location
Göteborg
För att unvdika vidare OOT i Blod i Neotech så tänkte jag ta upp det här.

I Blod i Neotech så försöker flera skribenter förklara att nådaskott gör massiv skada medan ett skott på en "beredd" person är helt (eller delvis) tandlöst genom att påstå att man rör sig, blandar in faktorer av stress och skydd.

Skydd, stress och liknande påverkar svårigheten för skottet, och skydd räknas redan av som vanligt. En träff är i reglerna en träff... med full krutladdning bakom och det enda som påverkar skadan som är det minsta verklighetsanknytet är pansar. Hela existensen av träfftabell och omöjligheten i att kunna måtta skottet mot någonstanns gör att sådana faktorer inte känns motiverade på en fläck.

Man kanske kan tillåta att man får välja träffområde på nådaskott, kanske att man genom möjlighet att öka skadan med liknande ... men jag undrar

Är det inte en vansinnig vanföreställning om att avfyrade skott skulle vara blyga för personer som vet att dom kommer och därmed bara "snuddar" lite försiktigt medan skott avfyrade mot en "ovetande" person gör mångdubbel skada?

För ärligt talat,

Skydd: Tas redan upp i reglerna, säger träfftabellen att en kroppsdel som är i skydd blir träffad tar träffen i skyddet istället (och genomträngade skott kanske träffar kroppsdelen)

Rörelse: ÄR man väldigt rörlig så ökar svåriighetsgraden, och träfftabellen säger var man träffar i alla fall, en handträff är en handdträff oavsett om personen rörde på sig eller ej. Man kan ju knappast påstå att personen rör sig ifrån skytten så fort att kulans utgångshastighet minskar. (Dessutom så spelar utgångshastighet ingen roll i neotech eftersom kalibern gör samma skada oavsett pipa)

Stress: Har skydden kass stridsvana/cool så påverkar det kanske träffsäkerheten, men han darrar väl inte så krutet rinner ut? Eller dränks pistolen av handsvett?

Att försvara sig och vara beredd på att anfall må ha betydelse i närstrid, särskild då handgemäng men ett skott är ett skott, en träff en träff och skiter fullständigt i vad skytten anser om att bli skjuten!
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Skydd: Tas redan upp i reglerna, säger träfftabellen att en kroppsdel som är i skydd blir träffad tar träffen i skyddet istället (och genomträngade skott kanske träffar kroppsdelen)"

Ehrm... det är inte det fallet vi talar om, utan att hålla en låg profil och göra målytan mindre. Att krympa målytan från två kvadratmeter till en halv, helt enkelt.

"Rörelse: ÄR man väldigt rörlig så ökar svåriighetsgraden, och träfftabellen säger var man träffar i alla fall, en handträff är en handdträff oavsett om personen rörde på sig eller ej. Man kan ju knappast påstå att personen rör sig ifrån skytten så fort att kulans utgångshastighet minskar. (Dessutom så spelar utgångshastighet ingen roll i neotech eftersom kalibern gör samma skada oavsett pipa)"

Det handlar inte om att springa ifrån kulan, utan att röra sig på ett sådant sätt att skytten har svårt att sikta på målet. Rör sig målet rakt fram så kan du enkelt följa det med pipan innan du trycker av, men om målet rör sig ryckigt, plötsligt och oberäkneligt så kan målet mycket väl ha ändrat riktning och flyttat sig rätt så rejält under de tre tiondels sekund som impulsen når ditt avtryckarfinger.

"Stress: Har skydden kass stridsvana/cool så påverkar det kanske träffsäkerheten, men han darrar väl inte så krutet rinner ut? Eller dränks pistolen av handsvett?"

Varken eller. Så här är det: femtio procent av kroppen är inte viktig för kroppens fortsatta funktion. Av de femtio procent som är kvar så är det endast tre till fyra procent som är viktiga för kroppens omedelbara funktion - resten kan man klara sig utan en kort stund eller till och med reparera själv. Det är en hejjans liten del av kroppen som faktiskt är direkt farlig att bli träffad i.

Summan av kardemumman är att får du ett skott i kroppen så krävs det en hejjans otur för att du ska dö på fläcken, eller en hejjans massiv skada som råkar täcka in de där tre till fyra procenten av kroppen som är skitviktiga för den omedelbara överlevnaden, eller att någon medvetet skruvar fast huvudet i ett skruvstäd och skjuter på det (överdrivet, men jag hoppas att du fattar principen).

Du kan vara hur säker skytt som helst, men minsta darr när du skjuter på ett mål på femtio meters håll tiodubblar risken att du inte träffar de där vitala tre till fyra procenten, och ökar även risken att du träffar de där femtio procenten av kroppen som du faktiskt klarar dig rätt bra utan.

Trauma inte mäter skadad kroppsvolym, utan snarare skadad kroppsvolym gånger dess viktighet. Det innebär att om du sabbar en kubikdecimeter vävnad i en axel så är det inte alls lika mycket Trauma som om det vore en kubikdecimeter lunga som sabbades, och det i sin tur är inte alls lika mycket Trauma som om det vore en kubikdecimeter hjärta som sabbades. Och det skiljer två decimeter mellan axeln och hjärtat. Det är 0,00007 graders riktningsskillnad på femtio meters håll, ifall du undrar, eller om du så vill, 0,0007 graders darr.

"Är det inte en vansinnig vanföreställning om att avfyrade skott skulle vara blyga för personer som vet att dom kommer och därmed bara "snuddar" lite försiktigt medan skott avfyrade mot en "ovetande" person gör mångdubbel skada?"

Tja, du kan om du vill jämföra statistik från verkliga eldstrider.

Summan av kardemumman, ger du dig in i eldstrid så är risken ungefär 3,6% att du dör av ett skott, 14% att du är utslagen av ett skott och ligger och skriker efter mamma, 1,5% att du är träffad av ett skott men kan fortsätta agera, och ca 82% att du missades helt och hållet. Statistiken kommer från FBIs ballistiska årsrapport från 1992, om du undrar.
 

Surukai

Warrior
Joined
3 Dec 2002
Messages
300
Location
Göteborg
Jättefint, men jag ser fortfarande inte varför nådaskott då skulle vara målsökande på sådana områden?

Var stödjer du ditt argument att man dör av skott man inte "märker av" medan skott man vet kommer är ofarliga?

Min frågeställning är ju faktiskt inte hurvida skott är farligt eller inte, utan varför skott bara har stoppverkan när målet är "oförberett"/inte försvarar sig eller whatever...
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Min frågeställning är ju faktiskt inte hurvida skott är farligt eller inte, utan varför skott bara har stoppverkan när målet är "oförberett"/inte försvarar sig eller whatever..."

Är du förberedd så gör du automatiskt saker för att försvåra för skytten, även när du avancerar och skjuter tillbaka. vilket gör att sannolikheten för att träffa de viktiga bitarna av dig minskar. Du vidtar helt enkelt vissa mått och steg för att inte imitera måltavla på skjutbana.

Är du inte förberedd så gör du det inte, och imiterar därmed omedvetet en måltavla på en skjutbana.

Svårare än så är det inte.
 

Surukai

Warrior
Joined
3 Dec 2002
Messages
300
Location
Göteborg
Men, träfftrabellen då?

Det låter på dig som man bör slå slag mot Anatomi för att få göra "Nådaskott". Det du säger saknar motsvarighet i Neotechs regler, kanske inte i verkligheten men väl i neotechs regler :(
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Men, träfftrabellen då?"

Vad om den?

"Det du säger saknar motsvarighet i Neotechs regler, kanske inte i verkligheten men väl i neotechs regler :gremfrown:"

Tvärtom, skulle jag vilja säga. Det är på grund av att verkligheten är som den är som Neotechs regler ser ut som de gör. Normalfallet i strid är att fienden är medveten om att kulorna viner omkring honom. Därför är reglerna utformade för normalfallet, det vill säga "blyga" kulor. Därtill kommer särskilda regler för de som inte vill delta i striden alls, utan hellre ligger och trycker i skydd. Allt detta finns det stöd för i Neotechs regler.

Omedvetna fiender och måltavlor på bana utgör tvärtom undantaget i strid. Därför finns det undantagsregler för dessa.
 

Surukai

Warrior
Joined
3 Dec 2002
Messages
300
Location
Göteborg
Träfftabellen säger var man träffar, inte skyttens kunskaper i anatomi.

Sen undrar jag lite var du drar gränsen, vad händer om fienden tittar bort? Om man själv tittar bort, man hamnar ju inte allt för sällan i strid i grupp mot grupp.
 

cihset

Veteran
Joined
11 Nov 2001
Messages
11
Skadesystemet i Neotech är det mest realistiska jag kommit över i rollspelssammanhang, men det är inte komplett!

I stora drag bygger Neotechs skadesystem på att man får en träff, slår skada enligt kaliber, ger x antal extraskador som sedan slumpas ut beroende på vilket träffområde man har träffat. Extraskadorna är helt slumpmässiga och har ingen koppling med varandra, ni bortförklarar det med att det var så skottet tog. Men om det har att göra med hur skottet tar, borde man rimligtvis kunna påverka det som skytt, förvisso kan det vara j-vla svårt men då är också Neotech ett rollspel där man kan göra dylika svåra saker (som tex. skjuta på människor på 200m+ med pistol utan sikte)
I det scenario jag beskrev under Blod kan inte militären allan med 25 i fv på något sätt skjuta dödligare än kalle banan som har 13 i pistol. Det kanske skall vara så, men jag tycker det rimmar illa med verklighet i allmänhet men rollspel i synnerhet.

Alltså, jag förstår att Neotech är er varmt om hjärtat men ibland försvarar ni spelet som det vore den heliga skriften självt. Att diskutera med vissa här på forumet är ibland som att prata med en vägg. Om man på minsta sätt påpekar att man inte riktigt delar er uppfattning om en av bitarna i regelsystemet och får en lång utläggning om hur det kanske är i verkligheten och sedan konstateras att visst är neotech (eller Eon) perfekt, sådeså!
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Träfftabellen säger var man träffar, inte skyttens kunskaper i anatomi."

Då påminner jag igen: 0,0007 grader. Det är vad som skiljer ett icke-dödande skott i axeln från ett dödande skott i hjärtat på femtio meters håll. Även om det är ett toklätt slag att bedöma att ett skott i hjärtat borde döda och ett skott i axeln inte borde göra det, så ändrar det inte gradtalet. Sätt in det gradtalet i en stridsituation, med någorlunda taskig sikt och belysning, hetsig andning och adrenalin och ett mål som gör sitt bästa för att krympa de där 0,0007 graderna till ännu mindre, så kan du lätt se att dina kunskaper i anatomi har väldigt lite med saken att göra.

Står målet snällt, stilla och öppet, och du har tid att sikta, då är det en helt annan sak. Då har du mycket enklare att bestämma vart ditt skott ska ta, och då kan vi tala målplacering helt plötsligt.

"Sen undrar jag lite var du drar gränsen, vad händer om fienden tittar bort?"

Jag drar gränsen vid att målet uppför sig som om han vore i en stridssituation. Han behöver egentligen inte ens se skytten, utan endast förhåller sig, rör sig och placerar sig så som om han kunde bli beskjuten när som helst och helst inte vill bli det.
 

Surukai

Warrior
Joined
3 Dec 2002
Messages
300
Location
Göteborg
Då påminner jag igen: 0,0007 grader. Det är vad som skiljer ett icke-dödande skott i axeln från ett dödande skott i hjärtat på femtio meters håll.
Och den noggrannheten har man alltså alltid med nådaskotten menar du?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"I det scenario jag beskrev under Blod kan inte militären allan med 25 i fv på något sätt skjuta dödligare än kalle banan som har 13 i pistol. Det kanske skall vara så, men jag tycker det rimmar illa med verklighet i allmänhet men rollspel i synnerhet."

Det är ett underligt scenario. Kalle banan skulle jag inte ge mer än 6-7 och militären Allan skulle ha nånstans omkring 12-15. 25 är monstruöst perverst tokhäftigt sketabra enligt min mening.

"Om man på minsta sätt påpekar att man inte riktigt delar er uppfattning om en av bitarna i regelsystemet och får en lång utläggning om hur det kanske är i verkligheten och sedan konstateras att visst är neotech (eller Eon) perfekt, sådeså!"

...oj, vad mycket saker du läser in i vad jag skriver. Allt jag tycker är att din uppfattning om vad strid och förflyttning och rörelse i strid innebär är knas, inte att spelet är perfekt.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Och den noggrannheten har man alltså alltid med nådaskotten menar du?"

Det går mot måltavla på bana, så varför skulle det inte gå mot mål som uppför sig som en måltavla på bana?
 

Surukai

Warrior
Joined
3 Dec 2002
Messages
300
Location
Göteborg
För banskytteexperter går det utmärkt.

Men jag räknar inte med att det är toppeliten som skjuter på varandra på stan, du pratar själv om värden runt 10 och liknande. Utan stöd och med en hand, hyfsat inställd luftpistol träffar jag knappast ett mål stort som ett hjärta på 20 meter mer än 60-70% av fallen... och då har jag ändå ägnat hyfsat många timmars träning åt just skytte.
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Kalla mig tokig...

... men jag har alltid förutsatt att nådaskott endast gäller på väldigt nära avstånd. Typ "Sexuellt nära avstånd". Om jag rannsakar mitt sinne så skulle jag väl egentligen inte köra med regeln på avstånd större än 5-10 meter. För vem beter sig egentligen som den där omtalad måltavlan. Står helt totalt still och rör sig inte ur fläcken? Alla går omkring, byter vikt på foten, andas, tittar sig omkring, etc.

Och dessutom är väl inte skadeverkan på nådastötar så hemskt viktig. Kan man inte göra som i Eon och bara döma ut personen som död automagiskt?


/Naug
 

Surukai

Warrior
Joined
3 Dec 2002
Messages
300
Location
Göteborg
Inte tokig

Jag tycker det låter ganska otokigt av dig Naug.

Ang. skadeverkan så är det väl kanske lämpligt med "massa extraskador" bara för att få en skala på det. Men, överlag så bör ju samma krutladdning skjuta ungefär lika hårt (även om det inte är lika ont varje gång) och man måste ju inte dö av alla skott, även om dom kommer från kort håll. .22:an kanske inte går igenom bröstbenet exempelvis :gremsmile:
 

cihset

Veteran
Joined
11 Nov 2001
Messages
11
En normal rollperson med en hyffsad uppväxt (en misslyckad, en lyckad och en utmärkt lyckad) som varvar mellan militär och officerare kan erhålla 20 i pistol eller gevär som startvärde.

Jag håller med att om någon har 25 är tokskitacpbra, men det spelar för det ingen roll vad gäller dödligheten i hans skott hur pass bra han är på att sikta. Han kan som bäst välja träffområde i måttning, och sedan är det upp till kalibern på vapnet och slumpvärde för att se vart extraskadorna tar.
 

Surukai

Warrior
Joined
3 Dec 2002
Messages
300
Location
Göteborg
Skalbarhet

Varken Eon eller Neotechs regler är skalbara, dom fungerar bara för "normala" omständigheter och det som sträcker sig utanför vad en "vanlig snubbe" ändå kan uppnå blir riktigt konstigt. Allt börjar bli underligt så fort FV börjar klättra över 15 vilket tydligt anges i reglerna. Fummel och liknande spårar ur så att 25 inte täcks in av reglerna är inte så konstigt. Hade skalorna varit skalbara och följt tärningarna hade det kanske fungerat.

Sen kanske det är svårt att relatera för oss vad det skulle ha inneburit med 25 i FV, för att illustrera sådan färdighet fungerar det inte riktigt med träfftabeller och slumpade skador/extraskador. I Volt hade ett motsvarande värde betytt att måttade skott träffade innom så liten yta att man kunde skjuta dödligare än en med "normalt" fv.

Dessutom, bränner man alla poäng på pistol får man inte en särskilt trovärdig rollperson. Dagens sammhälle (och ännu mer i framtiden) lär kräva att man kan ta vara på sig själv mellan skjutbanan och vapenbutiken!
 

cihset

Veteran
Joined
11 Nov 2001
Messages
11
Re: Skalbarhet

Här är en karaktär som jag gjorde på skoj, aldrig spelat med honom.

Köra bil 10
Simma 10
Socialt uppträdande 10
Historia 10
Tyska 5
Svenska (eller skandinaviska eller vad det nu heter) 10
engelska 5
Ledarskap 10
Stridsvana 15
Gevär 20
Automateld 10
Smyga 14
Pistol 10 (idiotiskt med gevär 20 men ändå)
Robot batteri 11
Fritt fall 10
Förhörsteknik 14
Spaning 10
Kasta 10
Granatkastare 10
Rekylfria vapen 11

Jag vet inte riktigt, ser inte ut att vara en karaktär som kan bara gevär och inget annat. Gjord utan fusk eller annat mähä, är enbart konstruerad i syfte för att se hur bra man kan göra en dylik specialperson som är superb. i en färdighet. Dessutom är inte ens hans yrken speciellt lyckade, gick från misslyckad militär till misslyckad officerare tillbaka till militär, där han gjorde en superlyckad period.

Men som vanligt halkar vi från poängen. Kan någon här säga rakt ut att det är bra att man oavsett hur bra man är inte kan påverka skadan som man åsamkar, dvs det spelar ingen märkbar roll hur man träffar, bara kalibern är stor nog.
 
G

Guest

Guest
Men hallå!

En träff är en träff. När kulan väl träffat kroppen så spelar det för fan ingen roll om personen nanosekunden innan sprang omkring, gjorde volter eller bara satt och käka flottiga syntetburgare. Varför skulle då samma träff orsaka olika mycket skada beroende på vad målet gör?

Detta är vad som händer när man försöker göra regler till ALLT!
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
Men jag räknar inte med att det är toppeliten som skjuter på varandra på stan, du pratar själv om värden runt 10 och liknande. Utan stöd och med en hand, hyfsat inställd luftpistol träffar jag knappast ett mål stort som ett hjärta på 20 meter mer än 60-70% av fallen... och då har jag ändå ägnat hyfsat många timmars träning åt just skytte.
Å andra sidan, efter bara två-tre månaders övning kunde jag utan problem sätta knytnävsstora grupperingar i en måltavla på bana med AK5. På 20m är det hur lätt som helst om man inte skjuter snabbeld. Skjuter man patronvis eld under lugna omständigheter är det inga som helst problem att träffa mål av den storleken, ens på 50m's håll. Med ett bra prickskyttegevär bör det nog inte krävas en superduperexpert för att prestera likvärdig precision på upp till ett par hundra meters håll.

Fast jag antar att våra skiljda uppleveser beror mer på faktorer som 1) träffsäkerheten hos en automatkarbin respektive en luftpistol 2) utbildningens kvalitet i värnplikten respektive skytteklubbar, snarare än vår respektive talang för det.

Fast sen håller jag med om Neotechs skadesystem ter sig lite märkligt ibland. Den lättaste fixen jag kan komma på att ge alla kulvapenskador +10 i skadeverkan, dvs att förutsatt att skadan inte reduceras av någon anledning så kommer man att orsaka minst en extraskada. Sen vet jag inte om skickligare skyttar ska göra mer skada, men man kan ju göra som så att perfekta träffar räknar skadeverkan som nådaskott, och en perfekt träff är en som får en effekt på 10, 15 eller något sånt (förutom att man har flyt och slår ettor). Därmed finns det två sätt att sätta perfekta skott. Skicklighet för experterna och ren bondtur för alla andra.

/Joel - ska fila mer på det och sen sammanfatta i en artikel.
 
Top