Är rollspelare bättre på något än andra?

[krank]

Ibland oroas jag av att rollspelsteori kan vara som att bli finsmakare på vin - man har inte roligare, utan blir bara bättre på att hitta fel som man annars inte brytt sig om…

Så kan det säkert vara för en del.

För egen del har rollspelsteori tvärtom bara gett mig mentala verktyg för att sätta fingret på de saker jag inte tyckte om, och för att öka andelen sånt-jag-tycker-om.

Just nu är jag lite utbränd, men jag har definitivt haft alltmer roligt som rollspelare ju längre jag spelat. Den där första perioden var… well. Alldeles för krångliga regelsystem, medspelare som var alldeles för fokuserade på strid och mekanik, och spel som var halvdant designade och därmed hela tiden gav oss resultat som avbröt eller störde spelupplevelsen. Jag har verkligen noll nostalgi inför den första tidens rollspelande för min del.



(Sedan är jag rent generellt skeptisk till att prata om att "vara bra på rollspelande", eftersom vad "rollspelande" är uppenbart skiljer sig mellan olika personer, och likaså vad man menar att det innebär att vara "bra" på det.)

 

[Ram]

1: Jag hoppas att det inte är sant. Filmkritiker borde absolut få ut mer av ett biobesök än en vanlig biobesökare, annars känns det som att något har gått snett för dem.

För det första så har filmkritiker liksom alltid hamnat snett. Det är sedan gammalt.

Men främst så menade jag det som jag skrev. Att jag tror de har mindre roligt. När man sett många saker och därtill finare nyanser av dem så blir man oftare besviken. Jag har gjort precis samma resa massor med gånger, till exempel med rom. I början var kanske hälften av de rommar som jag smakade riktigt goda. I dag, efter att ha provat bra rom, så är jag nere på kanske en av tio...

Det i sig tycker jag känns trist, men frågan här är ju om du är bättre på rollspel. Skulle en genomsnittlig rollspelare ha roligare om hen spelade med dig eller med 80-talsversionen av dig? Har du blivit sämre på att producera en givande upplevelse runt bordet? Monokels påstående var ju att det är roligare att spela med nybörjare än med erfarna rollspelare.

Det som gör att det är roligare är att de bryter ny mark. De är inte så kritiska, finner sin egen verkshöjd lättare och har inte erfarenheten att ha sett så många intriger tidigare så även enkla sådana ger den där känslan av "WOW!". När jag satt på 80-talet och spelade så var jag helt inne i det. Fienderna var mina fiender, jag funderade på hur jag skulle göra min gubbe bättre, njöt i dagar av att hitta ett magiskt vapen som jag kunde använda, tyckte alla storys var sjukt spännande, fantiserade om hur olika scener jag spelat och scener jag förutsåg komma skulle se ut framför mig även off play etc etc.

Sedan om det är bättre kan man absolut ha åsikter om. Det är som att jämföra klassisk musik med punk.

Men givande upplevelse... Jag tror att en mix mellan en erfaren person och nybörjare är en god sås. Jag tror att det inte sällan blir riktigt bra. Jag tror att det är svårare att spela med erfarna då de tar med sina erfarenheter och förväntningar till bordet och de är svårare att tillfredsställa. Jag tror att när erfarna klickar och gruppen kommer samman så blir det en högre grad av awesome, men att det ibland inte blir så bra medan när man spelar med nybörjare så blir det mycket ofta riktigt bra.

 

[Sömniga Isaac]

Jag hade absolut roligare när jag rollspelade på 80-talet än jag har i dag.

Jag undrar om detta inte handlar om att vi förändras, utan att märka av det själva vilket även gör att om vi ska uppleva det nöje vi tidigare upplevde med rollspel så måste vi även vara beredda att förändra vår syn på rollspelandet. Jag vet med mig själv att jag började tappa lusten att spela rollspel ett tag för att jag hade förändrats och inte riktigt vågade ta steget att utforska andra vägar att spela rollspel på. Idag har jag tagit steget ut och ser en större bredd i hobbyn vilket gör att jag förhåller mig till rollspelandet på ett annat sätt, jag återupptäcker och vidjar min förståelse för hobbyn.

Om det finns något som rollspelare är bättre på än andra? Det vet jag inte. Jag har inte upplevt det som så. Rollspelare tenderar att vara som andra, ha sina special intressen där de sticker ut och har en djupare förståelse. Sådana intressen har jag dock märkt att de flesta har även om det ibland kan vara svårt att upptäcka då det kräver en viss öppenhet för att se glädjen i den andre personens intressen istället för att se ned på deras intressen.

 

[Skarpskytten]

Übereil, som inte tycker det är något större fel på det, heller

Jag tycker inte heller det. Mina gamla kompisar var nöjda med att spela på det gamla vanliga ha sättet, jag var missnöjd, jag hittade nytt folk att spela med och det var det. Jag är inte arg eller bitter på dem. Om det inte är trasig, ska man som bekant inte laga det.

 

[krank]

För det första så har filmkritiker liksom alltid hamnat snett. Det är sedan gammalt.

Men främst så menade jag det som jag skrev. Att jag tror de har mindre roligt. När man sett många saker och därtill finare nyanser av dem så blir man oftare besviken.

Fast det där tycker jag verkar jättekonstigt. Att mer kunskap och en förmåga att ta in fler perspektiv skulle göra att man liksom blev mer besviken.

Det jag upplevt när det gäller både film och spel och annat är att ju mer jag lär mig, desto mer kan jag uppskatta även sådant jag tyckte illa om tidigare – för att jag slutat försöka mäta allt på en tråkig endimensionell "bra-dåligt"-skala. När jag inte kunde så mycket om film, filmhistoria, kulturhistoria, filosofi, media etc. så hade jag mycket lättare att gå in i en filmsalong med felaktiga förväntningar och sen bli irrationellt sur för att filmen inte motsvarande vad jag ville ha. Nu, med mer kunskap i bakfickan, har jag lättare att se filmer för vad de är, och skapa korrekta förväntningar.

Samma sak gäller ju t.ex. datorspel. Många som inte tänkt så långt eller skaffat sig så breda perspektiv nöjer sig ju med de breda och i princip oanvändbara kategorierna "bra spel" och "dåligt spel". Med lite mer erfarenhet på fickan, och lite mer teoretisk underbyggnad, kan man avnjuta spel lite mer nyanserat.


Jag tar helt klart alla gånger den förmåga att se nyanser som erfarenhet och teori ger, än den tråkiga, endimensionella och primitiva upplevelse man har när man är "ny".

 

[Genesis]

Jag har gjort precis samma resa massor med gånger, till exempel med rom. I början var kanske hälften av de rommar som jag smakade riktigt goda. I dag, efter att ha provat bra rom, så är jag nere på kanske en av tio...

Det kanske är en personlighetsfråga? Jag gillar te, och har druckit många olika typer av te, är med i en teklubb där vi provar och recenserar olika teer, och jag tycker att ett välbryggt long jing är mycket bättre än ett Lipon grönt te citrus. Men jag tycker fortfarande att Liptons teer är goda, och jag dricker Coop- och Garant-teer dagligen, för jag gillar ju te. De har inte blivit mindre goda bara för att jag upptäckt ännu godare teer.

 

[Ram]

Fast det där tycker jag verkar jättekonstigt. Att mer kunskap och en förmåga att ta in fler perspektiv skulle göra att man liksom blev mer besviken.

Det jag upplevt när det gäller både film och spel och annat är att ju mer jag lär mig, desto mer kan jag uppskatta även sådant jag tyckte illa om tidigare – för att jag slutat försöka mäta allt på en tråkig endimensionell "bra-dåligt"-skala. När jag inte kunde så mycket om film, filmhistoria, kulturhistoria, filosofi, media etc. så hade jag mycket lättare att gå in i en filmsalong med felaktiga förväntningar och sen bli irrationellt sur för att filmen inte motsvarande vad jag ville ha. Nu, med mer kunskap i bakfickan, har jag lättare att se filmer för vad de är, och skapa korrekta förväntningar.

Samma sak gäller ju t.ex. datorspel. Många som inte tänkt så långt eller skaffat sig så breda perspektiv nöjer sig ju med de breda och i princip oanvändbara kategorierna "bra spel" och "dåligt spel". Med lite mer erfarenhet på fickan, och lite mer teoretisk underbyggnad, kan man avnjuta spel lite mer nyanserat.

Jag tar helt klart alla gånger den förmåga att se nyaser som erfarenhet och teori ger, än den tråkiga, endimensionella och primitiva upplevelse man har när man är "ny".

Jag lutar mig på denna kombination:
1. När man blir mer erfaren så blir man bättre på att se när saker är skit.
2. Sturgeons lag.

Om man vet att mer saker finns så är risken större att man saknar det i sitt spelande.

Kunskap är alltid lite av ett tveeggat svärd. Om du är bra på grammatik eller textanalys så ser du att scenariot du läser är taffligt skrivet. Om du är bra på layout så ser du att sidan är uselt formaterad. Om du är bra på historia så vet du att den där saken inte fanns 1834. Om du kan din idrott så vet du att förflyttningen är orimlig. Om du saknar kunskapen så kan du bara åka med. Annars måste du välja att ignorera.

Jag menar så klart inte att kunskapen är dålig. Alls. Jag menar att man blir svårare och svårare att tillfredsställa.

 

[Ram]

Det kanske är en personlighetsfråga? Jag gillar te, och har druckit många olika typer av te, är med i en teklubb där vi provar och recenserar olika teer, och jag tycker att ett välbryggt long jing är mycket bättre än ett Lipon grönt te citrus. Men jag tycker fortfarande att Liptons teer är goda, och jag dricker Coop- och Garant-teer dagligen, för jag gillar ju te. De har inte blivit mindre goda bara för att jag upptäckt ännu godare teer.

Så kan det absolut vara.

 

[krank]

Jag lutar mig på denna kombination:
1. När man blir mer erfaren så blir man bättre på att se när saker är skit.
2. Sturgeons lag.

Fast jag håller inte nödvändigtvis med om ettan, eftersom den bygger på något slags idé om att "huruvida något är skit" är liksom den viktigaste dimensionen.

Min erfarenhet är att det du beskriver framför allt gäller folk som bara skaffar sig praktiska erfarenheter, utan att blanda in teori. Jag känner en hel del personer som sett jättemycket film, men allt de fått ut av det verkar vara att de numera blir mer missnöjda för att de kan förutse slutet på filmer, eller kan se film-missar. Som om de grejerna vore viktiga, liksom.

Medan personer som läst filmvetenskap eller på annat sätt fördjupat sig i teorin kan få ut betydligt mer av filmer, eftersom de inte är fast i det tråkiga "är den här filmen skit eller inte"-perspektivet utan kan se filmen ur fler perspektiv, sätta den i sitt sammanhang, fundera på vad filmen säger om sin samtid, och så vidare.

Om du är bra på historia så vet du att den där saken inte fanns 1834.

Bara om din kunskap om historia är begränsad till sakförhållanden, och bara om du väljer att anta det perspektivet.

Jag vet att det är ett slags default-perspektiv, det här med att framför allt bry sig om huruvida något är "bra" eller "dåligt". Och att många fastnar i det. Men jag tycker att det verkar vara ett ganska tråkigt, ensidigt perspektiv som hindrar en från att uppskatta en massa grejer som kanske annat gett en stor glädje eller åtminstone intellektuell eller emotionell tillfredsställelse.

 

[Lukas]

Ibland oroas jag av att rollspelsteori kan vara som att bli finsmakare på vin - man har inte roligare, utan blir bara bättre på att hitta fel som man annars inte brytt sig om…

Fast jag vet inte om jag tycker det är sant om Finsmakare
Visst blir man bättre på att hitta fel, men när man hitta något man gillar så blir man desto lyckligare av det.

 

[Ram]

Fast jag håller inte nödvändigtvis med om ettan, eftersom den bygger på något slags idé om att "huruvida något är skit" är liksom den viktigaste dimensionen.

Min erfarenhet är att det du beskriver framför allt gäller folk som bara skaffar sig praktiska erfarenheter, utan att blanda in teori. Jag känner en hel del personer som sett jättemycket film, men allt de fått ut av det verkar vara att de numera blir mer missnöjda för att de kan förutse slutet på filmer, eller kan se film-missar. Som om de grejerna vore viktiga, liksom.

Medan personer som läst filmvetenskap eller på annat sätt fördjupat sig i teorin kan få ut betydligt mer av filmer, eftersom de inte är fast i det tråkiga "är den här filmen skit eller inte"-perspektivet utan kan se filmen ur fler perspektiv, sätta den i sitt sammanhang, fundera på vad filmen säger om sin samtid, och så vidare.

Sant som du säger. En filmvetare kan absolut se kvaliteter som andra inte ser.

Men att ha sett mycket film, att känna igen storys, att känna att film x var en ripoff av film y etc. ser jag också som kunskap. Det är delvis det jag menar med att oskulden är välsignad. Allt är nytt och spännande. Att inte veta att ett +1 svärd egentligen kanske inte är så mycket att hänga i granen utan bara vara glad över att man fick en ny cool grej är underbart. Jag tror (vet inte alls) att det är roligare om man inte förstår matten. När jag spelade på den tiden så var jag mycket inne på hur det såg ut, hur jag skulle se ut med det utöver det faktum att det var ett +1. När ett flammande svärd reduceras till att vara +1t4 skada så är oskulden liksom förlorad.

Jag har pratat med ganska många musiker om detta; Att de inte längre uppskattar en hel del musik för att den skaver deras tränade öron. Detta medan jag som saknar sådan träning bara känner att det spitter i benen och jag drar några fräcka moves på parketten till mina barns förfäran.

Men som Genesis sa, det beror säkert på personlighet.

 

[Genesis]

Jag har pratat med ganska många musiker om detta; Att de inte längre uppskattar en hel del musik för att den skaver deras tränade öron. Detta medan jag som saknar sådan träning bara känner att det spitter i benen och jag drar några fräcka moves på parketten till mina barns förfäran.

Men vi kan alla hålla med om att erfarna musiker är bättre på musik än vad nybörjare är, va? Även om de nu inte tycker att det är lika kul (vilket låter jättesorgligt). Det skulle kännas konstigt att säga att nybörjare är bättre på musik än erfarna musiker för att de kan njuta mer av Drängarna.

 

[krank]

Men att ha sett mycket film, att känna igen storys, att känna att film x var en ripoff av film y etc. ser jag också som kunskap. Det är delvis det jag menar med att oskulden är välsignad. Allt är nytt och spännande. Att inte veta att ett +1 svärd egentligen kanske inte är så mycket att hänga i granen utan bara vara glad över att man fick en ny cool grej är underbart. Jag tror (vet inte alls) att det är roligare om man inte förstår matten. När jag spelade på den tiden så var jag mycket inne på hur det såg ut, hur jag skulle se ut med det utöver det faktum att det var ett +1. När ett flammande svärd reduceras till att vara +1t4 skada så är oskulden liksom förlorad.

Ja som sagt, de som bara skaffar sig praktisk kunskap riskerar ju att trilla tid, absolut. Det är ju lite det jag ser som (en del av) värdet i att skaffa sig teoretisk kunskap – man kan vidga sina perspektiv, sätta erfarenheterna i sina sammanhang, och bli lite mer nyanserad i sitt föerhållningssätt – vilket gör att det också blir lättare att inte sitta och tjura för att man känner igen storyn, utan komma närmare den ursprungliga entusiasm du beskriver. Men utan nackdelarna hos den.

För problemet med den där oskulden är ju att den bara blir välsignad för en del. Och när oskulden stöter på något som skaver eller är dåligt, så har hen inga verktyg för att hantera det. För mig var ju det "oskuldsfulla" spelandet rätt tråkigt – som jag skrev tidigare, alldeles för krångliga regelsystem och medspelare som var mycket mer fokuserad på strid än vad jag var. Lägg till detta väldigt problematiska gruppstrukturer med "kamratmobbing" och annat så är nog enda anledningen till att jag fortsatte spela att det här var det första sociala sammanhang där jag överhuvudtaget fick vara med. Det fanns verkligen inget ljuvligt över det; eventuella känslor av "nytt och spännande" solkades rätt ordentligt av det som inte funkade alls.

Numera har jag teorin i bagaget, och lättare att se nyanser. Jag kan se det givande även i sånt spelande jag då tyckte var tråkigt, och när det finns grejer i en grupp eller i ett spel jag inte gillar så har jag – till skillnad från då – verktygen för att hantera det.

Så skillnaden mellan "nybörjare utan teori" och "erfaren med teori" är inte att nybörjaren har roligare utan att nybörjarens nöja i första hand beror på huruvida slumpen ger hen en positiv upplevelse som inte behöver justeras.

 

[Ram]

Men vi kan alla hålla med om att erfarna musiker är bättre på musik än vad nybörjare är, va? Även om de nu inte tycker att det är lika kul (vilket låter jättesorgligt). Det skulle kännas konstigt att säga att nybörjare är bättre på musik än erfarna musiker för att de kan njuta mer av Drängarna.

Nej och det har jag inte sagt heller. Jag har sagt att kunskap inte betyder att man har roligare eller har en bättre upplevelse.

 

[Ram]

För problemet med den där oskulden är ju att den bara blir välsignad för en del. Och när oskulden stöter på något som skaver eller är dåligt, så har hen inga verktyg för att hantera det. För mig var ju det "oskuldsfulla" spelandet rätt tråkigt – som jag skrev tidigare, alldeles för krångliga regelsystem och medspelare som var mycket mer fokuserad på strid än vad jag var. Lägg till detta väldigt problematiska gruppstrukturer med "kamratmobbing" och annat så är nog enda anledningen till att jag fortsatte spela att det här var det första sociala sammanhang där jag överhuvudtaget fick vara med. Det fanns verkligen inget ljuvligt över det; eventuella känslor av "nytt och spännande" solkades rätt ordentligt av det som inte funkade alls.

Tråkigt att höra men då har vi redan gått rejält förbi den punkt som jag talar om. När oskulden slutar vara oskuld.

 

[krank]

Tråkigt att höra men då har vi redan gått rejält förbi den punkt som jag talar om. När oskulden slutar vara oskuld.

Så… Min oskuldsfulla tid räknas inte? Eller pratar vi om typ halva första spelmötet för mig, bara? Jag trodde att vi i det här fallet pratade om "oskuld" som att man helt enkelt inte spelat speciellt mycket. På vilket sätt har "vi" redan "gått rejält förbi" den punkten, när vi pratar om den period då jag precis börjat spela?

Det känns lite som att du själv hade turen att få en positiv första tid i hobbyn och sedan projicerar den till något allmängiltigt, om jag ska vara ärlig. Det jag säger är ju helt enkelt att den tur du hade absolut inte var allmängiltig.


Det finns inga absoluter här, liksom. Mer erfarenhet och teori leder inte automagiskt i 100% av fallen till varken bättre eller sämre upplevelser. Men jag menar helt enkelt att teori gör det möjligt att mildra effekten av negativa upplevelser, och att teori inte, generellt, ökar risken för negativa upplevelser.

 

[Genesis]

Nej och det har jag inte sagt heller. Jag har sagt att kunskap inte betyder att man har roligare eller har en bättre upplevelse.

Nä, jag tänkte lite på diskussionen i allmänhet, att rollspelare inte skulle vara bättre på rollspel än nybörjare. Jag kan gå med på att åtminstone för en del så har man mindre roligt som erfaren rollspelare än som nybörjare (svårt att säga emot en subjektiv upplevelse), men jag vänder mig mot påståendet om att man inte blir bättre som rollspelare av att spela rollspel. Men det har kanske inte du påstått, så jag menade inte att rikta det specifikt till dig, sorry.

 

[Mogger]

Ibland oroas jag av att rollspelsteori kan vara som att bli finsmakare på vin - man har inte roligare, utan blir bara bättre på att hitta fel som man annars inte brytt sig om…

Här har vi en som aldrig druckit *bra vin!

*Bra innebär i allmänhet att du har smakat tillräckligt många olika typer och årgångar så att du med viss säkerhet kan säga att du föredrar viner från den eller den regionen, gärna lagrad X antal år och från årgång Y framför viner från den eller den regionen med vilka kvaliteter de nu må ha. Vilket du vet. För du har provat dem. Och ja, när man har nått dit så får man roligare, eller åtminstone betydligt mer intressanta och givande upplevelser. Alltså exakt som med rollspel

 

[JohanL]

)

1: Jag hoppas att det inte är sant. Filmkritiker borde absolut få ut mer av ett biobesök än en vanlig biobesökare, annars känns det som att något har gått snett för dem.

Jag har hört från mer än en som studerat filmvetenskap att man blir helt förstörd av det ett bra tag framåt och inte kan luta sig tillbaka och bara uppskatta filmer längre, utan helt enkelt inte kan låta bli att analysera (och ofta hitta fel med) kameravinklar och klippteknik.

(Jag som jobbat med QA i 20 år stör mig också mer än vad som antagligen är rimligt på buggar i spel som kanske inte är så allvarliga men som de borde ha hittat!)

 

[JohanL]

Det kanske är en personlighetsfråga? Jag gillar te, och har druckit många olika typer av te, är med i en teklubb där vi provar och recenserar olika teer, och jag tycker att ett välbryggt long jing är mycket bättre än ett Lipon grönt te citrus. Men jag tycker fortfarande att Liptons teer är goda, och jag dricker Coop- och Garant-teer dagligen, för jag gillar ju te. De har inte blivit mindre goda bara för att jag upptäckt ännu godare teer.

Intressant - jag har helt klart en nivå jag inte går under längre. Den är inte jättehögt satt - vanlig Twinings Earl Grey i lösvikt slinker ned - men påsteer i allmänhet (ja, jag vet att det existerar bra påsteer, jag tänker på de vanliga här) och Lipton Yellow Label i synnerhet utgår faktiskt. Ge mig hellre kaffe i så fall, eller inget alls!

På motsvarande vis finns det nog rollspel som jag skulle ha gillat när jag var 15 men som jag tackar nej till nu.