Nekromanti Åsikter om taggar (utbruten diskussion)

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,182
Location
Rissne
Troberg;n48845 said:
Det är tex ingen slump att inget OS hittills bytt ut katalogstruktur för filer mot taggar.
Det är mycket riktigt ingen slump, utan handlar mycket om två saker: Tradition samt att (visualisering av) taggar kräver mer systemresurser än enkla träd.

Däremot finns gott om OS som försöker fokusera på sökning snarare än mappstrukturer, mer eller mindre framgångsrikt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Sedan är det inte som att reglerna vi har på forumet inte kan ändras precis när redaktionen bestämmer sig för det. Nu tror jag att det av rent tekniska skäl inte kommer att genomföras något byte till en taggbaserad plattform (helt enkelt för att det vad jag vet inte finns någon bra sådan) men just vad vi har regler mot är verkligen det MINSTA tänkbara hindret.
Poängen var snarare att regeln finns där av en anledning.

Det är mycket riktigt ingen slump, utan handlar mycket om två saker: Tradition samt att (visualisering av) taggar kräver mer systemresurser än enkla träd.
Det kräver också mycket mer av användaren. En struktur ger saker en plats, användare gillar det. De gillar "ta boken som heter 'Origin of the species' på översta hyllan i vänstra bokhyllan", de gillar inte "Ta boken som har egenskaperna "natur", "historia", "båtar" och heter 'Origin of the species'. Det är ett för stort abstraktionssteg för vissa. De vill ha "gå dit", inte "filtrera ut delmängden". Kom ihåg, taggar bygger på mängdlära, och en stor del av sveriges befolkning växte upp under en tid när mängdlära var ett fult ord i skolan (efter att man failat totalt med att försöka använda den som sätt att lära småbarn lära sig matte), så folk är inte vana vid att tänka i mängdläratermer.

Dessutom, det är inte bara visualisering som kräver mer. Alla operationer där du inte har ett filhandle redo tar längre tid.

Du har också, när det gäller OS, hela namespaceproblematiken. Om en programleverantör väljer att tex införa taggen "adress" för att identifiera webadresser, så skulle det ställa till problem när nästa använder taggen för att identifiera mailadresser, gatuadresser, minnesadresser, gettysburgadresser eller några andra adresser (ja, detta är kanske inte något man taggar filer med, men principen är densamma). Visst, man kan lösa det genom att tex prefixa dem, "produktX_adress", "produktY_adress", "produktZ_adress", men då har man samtidigt skapat ett system där nyttan med ett gemensamt tagsystem är borta.

Ett annat problem är att det är svårare att separara "filer jag kan pilla på" och "filer jag inte bör pilla på" (eller andra liknande distinktioner). Allt slängs ju i samma bytta, och det är upp till användaren att filtrera vad han vill se. Säg att någon pysslar med ett projekt där han planterar olika kärnor och ser hur de växer. Han taggar alla sina filer med "kernel". Sedan ska han jobba på en annan dator, så han kopierar alla filer taggade "kernel" till den andra datorn. Ni kan säkert gissa vad som händer om man lägger in fel version av den väldigt viktiga kärnan i Windows, kernel.exe... Hade den legat i en bibliotekstruktur skulle den vara åtskild, men nu så ligger allt i samma bytta, och bara för att användaren inte är datorexpert utan föredrar att peta ner grönsaker i smuts så har han ställt till det.

En trolig kombination av de två ovanstående problemen är att man ofta gör saker som tex att radera sitt tempbibliotek. Mitt program städar efter sig på avslut genom att rensa sina tempfiler. Well, säg att jag gör de genom att jag tex taggar dem med "temp". Gissa vad som händer om något annat program har tempfiler som det behöver, taggade med "temp"?

En snyggare lösning än taggar, som jag gjorde en gång i ett filsystem (som jag dock inte slutförde, eftersom jag i slutänden valde en annan, out of the box-lösning) var att helt enkelt låta en fil har flera filnamn/sökvägar. Så, har jag filen "minfil.ext" på tre ställen, så är det samma fil, den har bara tre olika sökvägar. Det är inte länkar, det är inte olika filer, utan det är tre namn på filen, så det är helt transparent för OSet.

Det sagt så är inte alla hierarkiska filsystem bra. NTFS suger apanaler genom grovt sugrör, det har massor av skitkonstiga buggar (Tex, om du har många filer i ett dir (100 000¨eller så, om jag minns rätt) så visar det inte alla. Vissa är bara slumpmässigt borta, men om man flyttar bort några av de man kan se, så att antalet filer minskar, då syns de. Likaså buggar det ur som man gör många snabba operationer (tex raderar 100000-tals små filer) i för snabb följd. Det kan också få filer som är "döda", de syns, men man kan inte öppna dem och man kan inte ta bort dem.). Jag bytte alla mina NTFS-formaterade diskar i servers mot ReiserFS. Sedan gick det som det gick för Hans Reiser, vilket bromsade utvecklingen av det en hel del, så nu kör jag en NAS som kör Ext5 (iirc).
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Taggar fungerar på en blog där en person (eller på sin höjd ett par) använder taggar på ett konsekvent sätt.

Taggar fungerar inte på ett forum där flera inte ens klarar av att posta i rätt forum eller skriva vettiga rubriker.
(jag anklagara ingen specifik för att posta fel eller skriva ovettiga rubriker, jag påstår bara att det förekommer)

Dessutom: för att taggar ska vara effektiva så måste man kunna välja nya taggar i svarsinlägg, när man skapar en "deltråd" och går off-topic.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
anth;n48920 said:
Taggar fungerar på en blog där en person (eller på sin höjd ett par) använder taggar på ett konsekvent sätt.

Taggar fungerar inte på ett forum där flera inte ens klarar av att posta i rätt forum eller skriva vettiga rubriker.
(jag anklagara ingen specifik för att posta fel eller skriva ovettiga rubriker, jag påstår bara att det förekommer)

Dessutom: för att taggar ska vara effektiva så måste man kunna välja nya taggar i svarsinlägg, när man skapar en "deltråd" och går off-topic.

Men det har väl flera gånger konstaterats att det ska finnas specifika taggar att välja på? Precis som att det idag finns flera forum att välja på?

Det du beskriver är då ett ickeproblem.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
chrull;n48932 said:
Men det har väl flera gånger konstaterats att det ska finnas specifika taggar att välja på? Precis som att det idag finns flera forum att välja på?

Det du beskriver är då ett ickeproblem.
Om folk inte kan posta i rätt forum, varför skulle de kunna välja rätt taggar?
Det skulle ge en ohemul arbetsbörda för moderatorer som skulle få ändra taggar hela tiden, eller så skiter de i det och ingen hittar någonting för att det är feltaggat.
Det jag beskriver är alltså en reelt problem.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,182
Location
Rissne
anth;n48936 said:
Om folk inte kan posta i rätt forum, varför skulle de kunna välja rätt taggar?
Det skulle ge en ohemul arbetsbörda för moderatorer som skulle få ändra taggar hela tiden, eller så skiter de i det och ingen hittar någonting för att det är feltaggat.
Det jag beskriver är alltså en reelt problem.

Ett reellt problem som enligt det du säger är identiskt med samma problem på forum med traditionella kategorier. Med andra ord är problemet inte en skillnad mellan kategoriserat - taggat. Och därför inte jätterelevant.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,182
Location
Rissne
anth;n48920 said:
Dessutom: för att taggar ska vara effektiva så måste man kunna välja nya taggar i svarsinlägg, när man skapar en "deltråd" och går off-topic.
deltrådar bör naturligtvis brytas ut till egna trådar, precis som idag. Det är inte heller en skillnad mellan kategorier och taggar.

Jag hävdar inte att taggar löser alla problem. Jag hävdar att taggar löser några problem, och i övrigt fungerar precis som kategorier. Jag har ännu inte hört någon nackdel taggar har som inte också gäller kategorier (i forumsammanhang, då).
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
anth;n48936 said:
Om folk inte kan posta i rätt forum, varför skulle de kunna välja rätt taggar?
Det skulle ge en ohemul arbetsbörda för moderatorer som skulle få ändra taggar hela tiden, eller så skiter de i det och ingen hittar någonting för att det är feltaggat.
Det jag beskriver är alltså en reelt problem.
Du menar alltså att det är en ohemul arbetsbörda idag för att folk postar i fel forum?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Ett reellt problem som enligt det du säger är identiskt med samma problem på forum med traditionella kategorier. Med andra ord är problemet inte en skillnad mellan kategoriserat - taggat. Och därför inte jätterelevant.
Nej, det är inte riktigt samma sak. Folk har lättare att slänga saker i rätt hink än att märka dem rätt. Prova bara att ha en röd hink och en grön hink, och be dem sedan slänga alla gröna bollar i den gröna och röda i den röda. No problem. Be dem att skriva "röd" på de röda bollarna och "grön" på de gröna och sedan slänga dem i en hink och folk tröttnar.

Strukturer måste vara tydliga, begripliga och kännas meningsfulla för att folk ska bry sig.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,182
Location
Rissne
Liknelsen haltar.

Och forskningen är knappast entydig vad gäller vilken struktur "folk" finner mest meningsfull, och definitivt inte huruvida det är vana ellernågot annat som ligger bakom.

Men som vanligt när någon använder "folk" i ett argumet är det väl egentligen kod för "jag"... Du gör dig till uttydare och representant för en himla massa människor, till synes förnatt stärka ditt argument (någon form av appeal to authority-variant) utan att backa upp det. Ett halvfult retoriskt knep du gärna får ge upp precis när som helst.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Jag har arbetat professionellt med programutveckling i snart 25 år, och mina program har tusentals användare och är marknadsledande inom sina nischer. Jag vet vad som funkar och vad som inte funkar.

Angående forskning: Du kan börja med att slänga ut all forskning gjord utanför Sverige. Den är inte relevant i det här fallet, på grund av att mängdlära i stort sett knappt existerar i svensk skola, men är en stor del av matematiken i andra länder.

När det gäller fula retoriska knep så är du kungen av ad hominem, så jag tror inte du vill börja den snoppmätningstävlingen. Kan vi hålla oss till frågan nu?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Moderering:

Eftersom ni tydligen har vaknat på fel sida idag så kommer här lite terapi:


Förhoppningsvis blir ni lite mer gulliga efter att ha tittat på den på repeat i en halvtimme. Det kanske kan få er att INTE skriva om personen ni debatterar mot.
 
Top