Nekromanti Invanda mönster

[Tsianphiel]

Invanda mönster

Det här är en intressant fråga, därför att som kvinna stöter jag på samma problem. Hur gestaltar jag kvinnor i världen? Så att de faktiskt passar in? Med ett undantag (Unhallowed Metropolis) är nämligen samtliga rollspel jag äger skrivna ur ett normperspektiv. Normen i det här fallet är vit medelklassman. I rollspelet jag nämnde handlar det om en neoviktoriansk värld som utgår ifrån viktorianska värderingar som (tack och lov) är tämligen föråldrade. Men det är viktigt för spelet att de tas upp därför att det begränsar kvinnornas rörelsefrihet ganska mycket, och det ställer även krav på männen.

För min del ligger inte problematiken i att se kvinnor som individer, utan hur de som individer interagerar med just den världens syn på dem, eller just den kulturens syn på dem. Är kvinnor begränsade på något sätt? Varför, varför inte? Är MÄN begränsade på något sätt? Förväntas det något speciellt av kvinnor eller av män beroende på vilken situation som uppstått? Skall kvinnor eller män bete sig på något särskilt sätt?

Det här är sådant som i de flesta traditionella rollspel utgår ifrån vit medelklassman, så de förväntningar en manlig rollperson har på sig utgår ofta ifrån de förväntningar en man har på sig. Det är inte underligt att man därför tar till stereotyper för att förklara både manligt och kvinnligt beteende, men i längden blir sådant tråkigt. Svarar man på frågorna ovan, så kanske man kan få en bättre nyansering på sina spelledarpersoner. Vilka krav ställer omgivningen på mannen/ kvinnan? Är det kulturellt accepterat för män att.../ är det kulturellt accepterat för kvinnor att... osv.

 

[Big Marco]

Re: Invanda mönster

Fast samtidigt beror det oerhört mycket på typ av spel, om denna typ av culture gaming öht ens är intressant att fördjupa sig i. Är spelet av typen "utforska spelvärlden med rollpersonerna som mätverktyg" så är det oerhört viktigt, men om det snarare handlar om skapa en ball story eller en djuplodande introvert personporträtt så ser jag det som förhållandevis oviktigt (obs, inte helt oviktigt).

Och ibland är till och med stereotyperna tacksamma att använda då ens rollpersoner kan kontrastera mot dem, och jag anser att kontrasterna är det viktigaste. De som inte är som alla andra. Om man nu inte spelar "Kontorist #3, #4 och #5" i Kafka-Prag där det går ut på att vara helt kontrastlös.

 

[Krille]

Att bryta normen

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Tsianphiel</div><div class="ubbcode-body">Med ett undantag (Unhallowed Metropolis) är nämligen samtliga rollspel jag äger skrivna ur ett normperspektiv. Normen i det här fallet är vit medelklassman. </div></div>

Hur skulle ett rollspel se ut för att vara skrivet på något annat sätt? Hur skulle exempelvis Drakar&Demoner se ut om det använde normen svart underklasskvinna (eller valfri icke-manlig norm)?

Har det med rollerna man spelar att göra? Skulle du räkna Panty Explosion, där man spelar japanska skolflickor, som ett spel som avviker från normen? Eller är det något annat perspektiv som avgör normen?

 

[Wilmer]

Det är väl skrivet för stereotypen...[ANT]

...weaboo eller snuskgubbe då

 

[walium]

Re: Invanda mönster

Stereotyper har ju också ett värde i att de är tacksamma att använda sig av för att snabbt etablera en spelledarperson eller någon annan bifigur som inte ska stjäla uppmärksamhet ifrån de coola rollpersonerna men ändå säga något och förmedla en stämning.

Sedan är väl många rollspel skriva ur ett torrt utanförperspektiv, i stil med en tråkig SO-bok ifrån högstadiet. Överhuvudtaget så är det en stor brist på både nyanser och perspektiv. Förhoppningvis så kan indiespelsvågen och de billiga print-on-demand-trycket även medföra att fler personer vågar pröva sina vingar och skapa mer nischade och annorlunda rollspel.

 

[Tsianphiel]

Re: Invanda mönster

För mig är den här typen av culture gaming ALLTID intressant, oavsett setting eller typ av spel. I synnerhet blir det intressant när det gäller att skapa en väl avrundad roll- eller spelledarperson. Om man inte tar hänsyn till att kultur spelar en stor roll för hur människor beter sig så tycker jag i alla fall att man missar något viktigt. En ball story är förvisso kul, men det blir både ballt OCH djupt om man tänker ett steg längre och förser sina spelledarpersoner med egna drivkrafter. Men som sagt, det handlar ju också om vad man är ute efter.

Eftersom Han var intresserad av att få fram lite mer nyanserade porträtt av kvinnor tycker jag att det är ett bra ställe att börja på. Är man begränsad på några sätt så är det lättare att motivera varför man beter sig som man gör.

Stereotyper är okej. Precis som du säger så handlar det då om att ge en ögonblicklig bild av en person, och sådana generaliseringar sysslar alla med dagligen, men vill man krypa under skinnet på någon och göra en person riktigt intressant så tycker jag att man skall frångå dem. Eller bryta mot dem.

 

[Tsianphiel]

Re: Att bryta normen

Jag kanske borde varit tydligare med det jag avsåg. De flesta rollspel utgår ifrån att kvinnor behandlas i dem precis som kvinnor behandlas idag, här och nu. Faktum är att kvinnor i det närmaste inte ens syns i rollspel i dagsläget. Undantaget är då man skall sätta bilder till kapitlet om utseende (det här är en generalisering, ja, jag vet att det inte ser ut så i alla rollspel) eller möjligtvis vill göra vapen lite sexigare.

När det kommer till historiska rollspel, exempelvis Götterdämmerung, utgår författarna ifrån att kvinnor på 1700-talet är precis som kvinnor är nu. Det är (förhoppningsvis) inte sant. På 1700-talet ansågs kvinnor inte vara kapabla att ta hand om sig själva, de var utestängda från affärstransaktioner, och de var inte myndiga - de satt helt i händerna på sina makar eller fäder. Att totalt ignorera det i ett historiskt rollspel tycker i alla fall jag är att totalt ignorera att det finns kvinnliga spelare. Eller spelare som spelar kvinnor. Då utgår man automatiskt ifrån synsättet att alla som spelar är män eller spelar män. Det har man inte gjort i Unhallowed Metropolis. Där finns riktlinjer för hur kulturen påverkar spelaren, både ur ett könsperspektiv och ett klassperspektiv.

Vad det gäller Panty Explosion har jag inte läst det, så jag kan inte svara på det. Bara namnet får mig för övrigt att inte vilja spela det, eller ens läsa det, och även där finns ett ställningstagande från författarna. Vem är det tänkt att rikta sig till?

 

[Rickard]

Re: Att bryta normen

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Tsianphiel</div><div class="ubbcode-body">Eftersom Han var intresserad av att få fram lite mer nyanserade porträtt av kvinnor tycker jag att det är ett bra ställe att börja på. Är man begränsad på några sätt så är det lättare att motivera varför man beter sig som man gör. </div></div>
Jag anser inte att jag har några probs med att ha nyanserade porträtt. Du blandar ihop mig med ond bråd död. Jag sade endast att jag hade svårt att slänga in kvinnor i "viktiga" roller (som är viktiga för scenariot), utan slängde oftast in män.

Sedan filosoferade jag kring varifrån jag kan ha fått den ovanan och hoppades på att fler skulle börja snacka om det. Istället så har folk den otroligt irriterande ovanan att se sådana frågeställningar som uppmaningar för att sprida sina politiska budskap och tro sig bättra världen i sin kamp mot en renare tankevärld (dvs. om alla tänker som dem).

/Han som vill tillägga att Tsianphiel inte har något med stycket ovan, utan han slängde mest in det i all besvikelse mot hur tråden (ur)artade sig

 

[Remdex]

Re: Att bryta normen

Frågan om stereotyper borde kanske utgå från vad man önskar göra med sitt spel? Är det en stunds avkoppling från genusraseriet i världen (ähumm) eller en replika av det nuvarande samhället (möjligen tillspetsat)?

Dröm eller verklighet, alltså.

Jag har inga problem med att stereotyper används per se, men när de används slentrianmässigt - därför att "sex säljer" - så blir de så schabloniserade att de inte ens passar in i en sagovärld.

Problemet med stereotyper är att de har utvecklats ur en reell grund och vidarebefodrar den (förlegade) tidsgrund stereotypen har sin upprinnelse i, ibland öppet men oftast subtilt. Det är liksom ingen tillfällighet att Hjälten, även om han heter Tjalle Tvärvigg och är barbar från Skrums (ett litet nordligt land längst upp i världen där alla går klädda i ett höftskinn av vargpäls och temperaturen aldrig når över 40 minusgrader), ser likadan ut som Hjälten alltid har gjort. Dvs - man.

Det Han beskriver i sin inledning påminner om en läsare av punkt SE, som ruttnat på att varenda nyhet ser precis likadan ut men inte vet hur hen ska hitta något nytt, eftersom mönstret har reproducerats tills det blivit ett fångstnät. Vilset, alltså.

Kanske behövs det fler muskulösa barbarer som dissar prinsessan och rövar bort prinsen (till kungens stora förtjusning/förtret)

 

[Big Marco]

Re: Att bryta normen

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Tsianphiel</div><div class="ubbcode-body">De flesta rollspel utgår ifrån att kvinnor behandlas i dem precis som kvinnor behandlas idag, här och nu. </div></div>

Och ännu mer underligt blir det när man i sitt spel beskriver sociala och samhällsmässiga könsskillnader på ett ur vårt-2008-års-perspektiv unket och främmande sätt så blir det en angreppspunkt! Något som dåligt.

I Noir har kvinnorna stereotypt samma ställning som kvinnor hade under 1900-talets början - i majoritet var de hemmafruar utan större inflytande i samhällsdebatten. Till detta ligger en fernissa av cinematiskt film-noir-skimmer som polariserar detta ytterligare, då den framfusiga kvinnan anses vara farlig och något "orent" - en femme fatale.

Att männen i samma spel porträtteras som orakade losers, pedofiler, våldtäktsmän, maktmissbrukare, galningar, misshandlare, mördare och annat berör ingen, tycks det - vilket gör den grundläggande frågeställningen om vad vi som kollektiv anser vara passande eller accepterat än mer intressant. Visserligen är spelvärlden styrd av män men männen styr genom aggression och våld - något som helt går emot vår tids demokratiska värderingar.

Av alla orättvisor så fokuseras det helt på att kvinnans roll är uttalad och modellerad efter hur kvinnas roll var för ett knappt sekel sedan. Jag har fortfarande inte kunna smälta detta.

 

[Tsianphiel]

Re: Att bryta normen

Ber om ursäkt, missade det.

Om du vill använda kvinnor i "viktiga roller" kanske det kan vara värt att tänka på spelledarpersonerna som ett "det" eller "den" till att börja med. Fyll på vilka egenskaper du tycker att spelledarpersonen bör besitta, hur de tar sig uttryck. Sätt färdigheter och kunskap på dem. Slå en tärning om vilket kön de skall tillhöra.

Med andra ord, sätt vare sig rosa eller blå tröja på dina SLP förrän du har bestämt dig för hur de skall vara. Det kan förmodligen ge upphov till rätt intressanta rollbesättningar.

 

[ripperdoc]

Re: Att bryta normen

Word till Marco!

Och om jag får kila in ett allmänt svar till trådstartaren: att få in kvinnor i berättelserna är ju först och främst beroende av världen. Om världen definierar att kvinnor inte har viktiga roller så ger det en fingervisning om att kvinnor inte har viktiga roller i berättelserna heller. Men, och det är ett stort MEN, en dramatisk berättelse handlar IMO sällan om att lyfta fram det vanliga, utan snarare att lyfta fram något ovanligt och därigenom dramatiskt. Det enda dilemma man har som spelledare är alltså att kunna skapa berättelser med intressanta kvinnoroller, samtidigt som man tvingas göra mer eller mindre krystade förklaringar till varför kvinnorna trots allt innehar viktiga positioner. Men det är inte så svårt att ordna, tycker jag själv, även om jag aldrig har eftersökt kvotering av SLP:er.

 

[Krille]

Re: Att bryta normen

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Tsianphiel</div><div class="ubbcode-body">Jag kanske borde varit tydligare med det jag avsåg. De flesta rollspel utgår ifrån att kvinnor behandlas i dem precis som kvinnor behandlas idag, här och nu. Faktum är att kvinnor i det närmaste inte ens syns i rollspel i dagsläget.</div></div>

Jag skulle å andra sidan lika gärna kunna säga att män inte syns heller. Jag tror det ligger en hel del i vad man läser in i rollspelen, men jag uppfattar det att de flesta rollspel behandlar genus som ointressant. Dels vet de hur koko rödstrumporna blir om de ens försöker, och dels är de osäkra på hur de gör, så de låter bli ämnet och låter spelarna själva sätta in vad de vill. Eftersom majoriteten av spelarna är vita män blir det också så som spelen blir ute i stugorna.

Det finns däremot gott om spel som aktivt försöker visa kvinnornas plats i respektive samhällen. Ett exempel på det är Pendragon, som fram till och med Knights Adventurous till Pendragon 3 antog att kvinnor är som bönder - de stannar hemma och ser till att saker funkar, med tillägget att de dessutom är nödvändiga för nästa generation. I och med Knights Adventurous infördes kvinnliga rollpersoner, men som en helt egen klass/ras/arketyp, med helt egen rollpersonsgenerering som skiljde sig från de vanliga riddarna. Dessutom kom en lång artikel om kvinnans roll i Pendragons samhälle.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Tsianphiel</div><div class="ubbcode-body">När det kommer till historiska rollspel, exempelvis Götterdämmerung, utgår författarna ifrån att kvinnor på 1700-talet är precis som kvinnor är nu. Det är (förhoppningsvis) inte sant. På 1700-talet ansågs kvinnor inte vara kapabla att ta hand om sig själva, de var utestängda från affärstransaktioner, och de var inte myndiga - de satt helt i händerna på sina makar eller fäder. Att totalt ignorera det i ett historiskt rollspel tycker i alla fall jag är att totalt ignorera att det finns kvinnliga spelare. Eller spelare som spelar kvinnor. Då utgår man automatiskt ifrån synsättet att alla som spelar är män eller spelar män. Det har man inte gjort i Unhallowed Metropolis. Där finns riktlinjer för hur kulturen påverkar spelaren, både ur ett könsperspektiv och ett klassperspektiv. </div></div>

Det där ser jag mer som kritik gentemot Götterdämmering än gentemot historiska rollspel. Ofta är det just culture gaming-rollspelen, till vilka de flesta historiska rollspel hamnar, som gör utgör de rejäla undantagen om kvinnans roll i samhället. Du tar upp Unhallowed Metropolis; jag kan lika gärna nämna Pendragon eller för den delen Noir (även om just den delen av Noir gör att jag inte har lust att spela Noir alls, just på grund av att den roll som finns för kvinnor i den världen är så förbannat olustig).

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Tsianphiel</div><div class="ubbcode-body">Vad det gäller Panty Explosion har jag inte läst det, så jag kan inte svara på det. Bara namnet får mig för övrigt att inte vilja spela det, eller ens läsa det, och även där finns ett ställningstagande från författarna. Vem är det tänkt att rikta sig till? </div></div>

Panty Explosions namn är det mest missriktande med hela spelet - trosor visas inte alls i bild, nämns i texten två gånger och exploderar aldrig. Det är istället en pun på alla galna titlar som anime brukar ha, "Video Girl Ai", "All Purpose Cultural Cat Girl Nuku Nuku", "Magical Princess Minky Momo", bara för att nämna några exempel.

Spelet har en grundstruktur som utgår från skolflickor som råkar ut för/bekämpar onda monster, men det är egentligen mest fluff. Genom mekanismen så kommer nämligen spelet att egentligen handla om popularitet och konflikter i skolmiljö. Monstren är bara en katalysator för att dra det till sin spets.

Jag misstänker att Panty Explosion mest riktar sig till spelare som för det första är nippofiler, och för det andra skulle uppskatta Vampire om Vampire inte hade en så satans massa angstiga vampyrer i sig och reglerna faktiskt stödde den sorts spelande som Vampire säger sig vara gjort för; det vill säga intrig-, popularitets- och grälsjuka spelare med smak för Japan. Dessutom förutsätts det att spelarna är vuxna nog att hantera frihet under ansvar vad gäller plott såväl som regler.

Vill du se hur det går till när det spelas så finns en sammanfattning av våra online-spelmöten i krönikeforumet här (som för övrigt var den mest fantastiska kampanjen jag har spelat på typ femton år).

 

[Arfert]

Re: Att bryta normen

Du svarade på din egen frågeställning... Männen styr världen i Noir.

 

[Rickard]

Re: Att bryta normen

Ok, jag har nämnt att jag inte har svårt att med nyanserade kvinnorroller (förra inlägget) och att jag har börjat föra in kvinnor allt mer och mer (trådstarten) och ändå får jag ett tipsinlägg. Men visst, jag uppskattar den goda tanken; andra kanske kan lära sig något av det inlägget.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Tsianphiel</div><div class="ubbcode-body">Med andra ord, sätt vare sig rosa eller blå tröja på dina SLP förrän du har bestämt dig för hur de skall vara. Det kan förmodligen ge upphov till rätt intressanta rollbesättningar.</div></div>
Precis. En liten teori som börjar växa i mig är att jag inte behöver fokusera så mycket på kvinnligt och manligt utan att det istället formas av hur spelarna bemöter spelledarpersonen. För mig spelar det absolut ingen roll om det är en man eller kvinna. Det är också därför jag irriterar mig på att jag har haft en tendens att alltid slänga in män.

/Han som just nu förutsätter att alla spelledarpersoner är manliga, men går sedan in och ändrar i efterhand lite på måfå innan han sätter igång och spelar

 

[Genesis]

Re: Att bryta normen

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Han</div><div class="ubbcode-body">Ok, jag har nämnt att jag inte har svårt att med nyanserade kvinnorroller (förra inlägget) och att jag har börjat föra in kvinnor allt mer och mer (trådstarten) och ändå får jag ett tipsinlägg.</div></div>

För vad det är värt: jag uppfattade också trådstarten som att du ville ha tips på hur du lättare kan få in kvinnor i spelet. Det är sällan folk säger "Jag har ett problem" utan att vara intresserade av att få det löst.

 

[Rickard]

Re: Att bryta normen

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Genesis</div><div class="ubbcode-body"><div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Han</div><div class="ubbcode-body">Ok, jag har nämnt att jag inte har svårt att med nyanserade kvinnorroller (förra inlägget) och att jag har börjat föra in kvinnor allt mer och mer (trådstarten) och ändå får jag ett tipsinlägg.</div></div>

För vad det är värt: jag uppfattade också trådstarten som att du ville ha tips på hur du lättare kan få in kvinnor i spelet. Det är sällan folk säger "Jag har ett problem" utan att vara intresserade av att få det löst.</div></div>
"Det är så typiskt er män. Ibland vill man bara gnälla lite och få det ur världen. Jag behöver inga lösningar, de har jag redan hittat." - en tjejkompis.

För er som missade det så skrev jag "Nu när jag själv har upptäckt det, så har jag börjat variera mig, men det tar ändå emot på något sätt" samt "Jag har börjat variera mig, men det är svårt att komma på andra saker" i trådstarten. Men visst, jag skrev på två ställen (ser jag nu) om problemet och bara på ett ställe att jag löst det. Nästa gång ska jag nog använda kursiv stil och upprepningar mycket, mycket mer.

/Han som ska leta bland inställningarna efter det alternativet där folk missförstår honom

 

[Genesis]

Kursiveringsmagi [OT]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Han</div><div class="ubbcode-body">För er som missade det så skrev jag "Nu när jag själv har upptäckt det, så har jag börjat variera mig, men det tar ändå emot på något sätt" samt "Jag har börjat variera mig, men det är svårt att komma på andra saker" i trådstarten.</div></div>

Fast å andra sidan:

"Nu när jag själv har upptäckt det, så har jag börjat variera mig, men det tar ändå emot på något sätt" samt "Jag har börjat variera mig, men det är svårt att komma på andra saker".

Jag tror att lösningen snarare är att säga vad man vill ha ut av en tråd.

 

[Rickard]

Re: Invanda mönster

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Genesis</div><div class="ubbcode-body">Jag tror att lösningen snarare är att säga vad man vill ha ut av en tråd.</div></div>

/Han som hoppas att andra som också gör dessa två saker börjar irritera sig på det

/Han som visserligen kunde ha varit tydligare

 

[Tsianphiel]

Re: Att bryta normen

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Krille</div><div class="ubbcode-body">Jag skulle å andra sidan lika gärna kunna säga att män inte syns heller. Jag tror det ligger en hel del i vad man läser in i rollspelen, men jag uppfattar det att de flesta rollspel behandlar genus som ointressant.</div></div>

Ointressant därför att rollspelen är - precis som du själv säger - skrivna av män för en manlig publik. Eller snarare med utgångspunkt i den kultur som omger oss. Dvs normen, dvs vit medelklassman.


<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Krille</div><div class="ubbcode-body">Dels vet de hur koko rödstrumporna blir om de ens försöker, och dels är de osäkra på hur de gör, så de låter bli ämnet och låter spelarna själva sätta in vad de vill.</div></div>

"Hur koko rödstrumporna blir"? Jag tror - eller snarare vet, varandes en rödstrumpa själv - att rödstrumporna inte alls blir koko, utan snarare välkomnar ett annorlunda perspektiv. Jag blev jätteglad över att hitta en rollspelsbok bland de 80-ish grundregelböcker jag har som faktiskt ens tog upp ämnet.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Krille</div><div class="ubbcode-body">Det finns däremot gott om spel som aktivt försöker visa kvinnornas plats i respektive samhällen.</div></div>

Vilka? Förutom Pendragon? För som sagt - 80-ish grundregler och 100-ish moduler och jag har inte hittat motsvarande i dem. Jag har inte läst Pendragon, skall nämnas, så jag kan inte uttala mig om det heller.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Krille</div><div class="ubbcode-body">Det där ser jag mer som kritik gentemot Götterdämmering än gentemot historiska rollspel. Ofta är det just culture gaming-rollspelen, till vilka de flesta historiska rollspel hamnar, som gör utgör de rejäla undantagen om kvinnans roll i samhället. Du tar upp Unhallowed Metropolis; jag kan lika gärna nämna Pendragon eller för den delen Noir (även om just den delen av Noir gör att jag inte har lust att spela Noir alls, just på grund av att den roll som finns för kvinnor i den världen är så förbannat olustig).</div></div>

Jag upplever inte att de utgör ett undantag, snarare en regel. Istället är det som du säger i ditt inlägg. Genus är för de flesta rollspelskonstruktörer ointressant. De är själva män, vita och ofta medelklass, de flesta är inte intresserade av hur män framställs i spelvärlden. Det är ju en manlig synvinkel hela spelvärlden bygger på. Då behöver man inte ta särskilt mycket hänsyn till att det är män som spelar i den. De är ju redan män, de hör ju redan hemma.