Nekromanti Förbestämda stakes

[Mogger]

Men Haragada ska vara litet. Det var litet av ett experiment, med textmängd och med pocketformatet som sådant. Och det får sägas ha avgjort att vi inte ska göra något liknande i framtiden.

Jag tycker att formatet är schysst. Ett pocketrollspel vill ju alla ha i fickan!

Hur menar du? Jag är knappast någon expert på forgeteori.

Forgedoktrinen går ju ut på att regler ska funka som de är skrivna utan att de ska behöva tolkas av spelgruppen. "Men det funkar för oss" är raka motsatsen till Forgeismen. Att fritt sätta stakes före en konflikt "om jag vinner så så sprängs ditt hus" mot "åhå? Men om jag vinner så får din mamma syfilis!" är helt enkelt förbundet med för många hala moment där spelet kan skjutas ner av spelare som väljer att spela på ett tillåtet med uppfuckat sätt. Forgeisterna menar att hela den här biten är ett missförstånd som kommit ur dåligt skrivna regler och som sedan lyfts upp som faktiska regler (som i ex. Buning Wheel).

Och jag håller med Forgeisterna.

 

[Dimfrost]

Re: Våra färdiga rollspel

Forgedoktrinen går ju ut på att regler ska funka som de är skrivna utan att de ska behöva tolkas av spelgruppen. "Men det funkar för oss" är raka motsatsen till Forgeismen. Att fritt sätta stakes före en konflikt "om jag vinner så så sprängs ditt hus" mot "åhå? Men om jag vinner så får din mamma syfilis!" är helt enkelt förbundet med för många hala moment där spelet kan skjutas ner av spelare som väljer att spela på ett tillåtet med uppfuckat sätt. Forgeisterna menar att hela den här biten är ett missförstånd som kommit ur dåligt skrivna regler och som sedan lyfts upp som faktiska regler (som i ex. Buning Wheel).

Att regler ska funka som de är skrivna känns som något som borde känneteckna all god rollspelsdesign och inte bara forgeig sådan, men men.

Jag tror att jag har stött på det där resonemanget på Story Games någon gång, det verkar i alla fall lite bekant. Men hur är det då tänkt att funka annars? Stakes som inte ahr stöd i fiktionen (som ditt exempel) är ju självklart dåliga. Men jag har svårt att tro att några regler av det här slaget kan täcka upp alla möjligheter för en spelare att sabba om han eller hon verkligen går in för det. Jag antar att du menar något annat?

 

[Mogger]

Re: Våra färdiga rollspel

Att regler ska funka som de är skrivna känns som något som borde känneteckna all god rollspelsdesign och inte bara forgeig sådan, men men.

Jag tror att jag har stött på det där resonemanget på Story Games någon gång, det verkar i alla fall lite bekant. Men hur är det då tänkt att funka annars? Stakes som inte ahr stöd i fiktionen (som ditt exempel) är ju självklart dåliga. Men jag har svårt att tro att några regler av det här slaget kan täcka upp alla möjligheter för en spelare att sabba om han eller hon verkligen går in för det. Jag antar att du menar något annat? [/quote]

 

[Ackerfors]

Jag har också svårt att tro det...

"Men jag har svårt att tro att några regler av det här slaget kan täcka upp alla möjligheter för en spelare att sabba om han eller hon verkligen går in för det. Jag antar att du menar något annat?"

"A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools."
- Douglas Adams

 

[Nightowl]

Re: Våra färdiga rollspel

Att regler ska funka som de är skrivna känns som något som borde känneteckna all god rollspelsdesign och inte bara forgeig sådan, men men.

Jag tror att jag har stött på det där resonemanget på Story Games någon gång, det verkar i alla fall lite bekant. Men hur är det då tänkt att funka annars? Stakes som inte ahr stöd i fiktionen (som ditt exempel) är ju självklart dåliga. Men jag har svårt att tro att några regler av det här slaget kan täcka upp alla möjligheter för en spelare att sabba om han eller hon verkligen går in för det. Jag antar att du menar något annat?

[/quote]

... va?

Erik, tror Måns missade något

 

[Man Mountainman]

Re: Våra färdiga rollspel

Du förespråkar alltså, med "forgeisterna", den typ av design som man kan kalla "design mot idioter", alltså design vars syfte är att i största möjliga mån omöjliggöra för en idiot att fucka upp spelet?

Jag tycker att detta är en rätt tråkig inställning till design, och föredrar "design för införstådda", det vill säga, design som tar för givet att alla spelare är ute efter ungefär samma sak och är införstådda i de krav som spelet ställer på dem, och sedan försöker skapa regler som dylika spelare kan utnyttja maximalt för att komma dit de vill.

 

[Mogger]

Re: Våra färdiga rollspel

Hehe, so it seems... Gör ett nytt försök.

 

[Mogger]

Re: Våra färdiga rollspel

Jag tror att jag har stött på det där resonemanget på Story Games någon gång, det verkar i alla fall lite bekant. Men hur är det då tänkt att funka annars? Stakes som inte ahr stöd i fiktionen (som ditt exempel) är ju självklart dåliga. Men jag har svårt att tro att några regler av det här slaget kan täcka upp alla möjligheter för en spelare att sabba om han eller hon verkligen går in för det. Jag antar att du menar något annat?

Nja, delvis. Jag menar det, men även annat, och det hör till ganska stor del samman med "system som för in det oväntade". Dessutom menar jag det på ett annat sätt.

Att sätta stakes före konflikten är, som jag ser det, att börja i fel ände. Du skapar en situation som bara kan sluta på två sätt och du gör det dessutom med enda ram att det ska passa fiktionen. Det är inte bara som gjort för att missbrukas* utan ger även ganska tråkigt spel. Visst, en spelgrupp med flyt kan få kul ändå, men det är som Krille brukar säga "trots systemet" inte på grund av det.

Så, jag föredrar ett system som ställer frågan "vad händer?" för att sedan, med hjälp av systemet svara på den frågan. Inte att bara låta systemet välja A eller B.

*Missbruk handlar inte om att göra system idiotsäkra utan att se till att spelarna slipper frusterarande diskussioner och oklarheter kring vad som bör ske i fiktionen och kring spelbordet.

 

[Mogger]

Re: Våra färdiga rollspel

Du förespråkar alltså, med "forgeisterna", den typ av design som man kan kalla "design mot idioter", alltså design vars syfte är att i största möjliga mån omöjliggöra för en idiot att fucka upp spelet?

Nej, se mitt svar till Dimfrost.

Jag tycker att detta är en rätt tråkig inställning till design, och föredrar "design för införstådda", det vill säga, design som tar för givet att alla spelare är ute efter ungefär samma sak och är införstådda i de krav som spelet ställer på dem, och sedan försöker skapa regler som dylika spelare kan utnyttja maximalt för att komma dit de vill.

Design för införstådda är absolut helt ok, men om man bara lämnar det där så är vi nära det tråkiga "du kan så klart göra vad du vill med vårt spel, nu är det ditt!"

Så, berätta hur försatta stakes får redan införstådda att få ett coolt flyt i spelet istället. Jag anser mig vara införstådd men har svårt att få det att lyfta. Gör jag fel?

 

[Dimfrost]

Re: Våra färdiga rollspel

Aha. Du menar att man bara får två alternativ att välja mellan. Då är jag med, och instämmer även till viss del i att det kan vara ett problem. Men vägen till utgångarna är osäker i och med att man inte vet vilka egenskaper som kommer att aktiveras och vad som på så sätt kommer att hända i fiktionen. Detta är mer uttalat i den snabbare version av reglerna, optimerat för enkvällsspel, som vi kommer att spela med på SSK och släppa som gratis pdf efteråt.

 

[Krille]

Utbruten deltråd

Deltråden flyttades ut.

 

[Mogger]

Re: Våra färdiga rollspel

Aha. Du menar att man bara får två alternativ att välja mellan. Då är jag med, och instämmer även till viss del i att det kan vara ett problem. Men vägen till utgångarna är osäker i och med att man inte vet vilka egenskaper som kommer att aktiveras och vad som på så sätt kommer att hända i fiktionen. Detta är mer uttalat i den snabbare version av reglerna, optimerat för enkvällsspel, som vi kommer att spela med på SSK och släppa som gratis pdf efteråt.

Ah, lysande. Gratis PDF:er är bäst!

Och ja, det är det binära och fördefinerade men även det att det finns inget som säger att konflikten kommer att bli fortsatt intressant. Det är nämligen oerhört lätt att istället för att se till vad man själv vill uppnå, så ser man till vad man vill hindra någon annan från att uppnå, och då riskerar storyn plötsligt stanna upp. Jämför "yes, but..." eller "no, but..." med "no". Det är alltså väldigt lätt att sätta stakes i stil med "om jag vinner så så tappar du pistolen" mot "Åh, men om jag vinner så tappar DIN MAMMA pistolen" . Man kan lätt känna sig både maktlös och maktfullkomligt med försatta stakes och det kan leda till spel som kanske inte är så givande.

 

[Man Mountainman]

Re: Våra färdiga rollspel

Så, berätta hur försatta stakes får redan införstådda att få ett coolt flyt i spelet istället. Jag anser mig vara införstådd men har svårt att få det att lyfta. Gör jag fel?

Sakta i backarna, nu! Jag invände inte mot att du kritiserade "försatta* stakes", som jag sällan använder och vars teori jag inte är bevandrad i.

Jag invände mot den typ av kritik jag upplevde att du riktade mot stakes -- "om regler ser ut såhär så kan idioterna missbruka dem"-kritiken -- vilken jag alltså menar bygger på en ofruktbar designfilosofi. Om jag därvid missuppfattade din intention, så kan jag bara be om ursäkt.

Det är klart, att om "försatta stakes" ger upphov till tråkigt spel så är de dåliga. Men jag ser hellre att vi analyserar regler utifrån förutsättningen, "är de ett bra eller ett dåligt verktyg förr oss att uppnå vad vi vill uppnå". Inte, "kan idioterna använda dem".

Därmed handlar "design för införstådda" inte om att låta spelarna "göra vad de vill" med ett spel. Det handlar om att möjliggöra för spelarna att göra vad "de vill" -- vilket kan omfatta att handla inom ramen för ett system. Men det tror jag att du förstår.

* Verbet "försätta" är dåligt, eftersom homografen "försätta" betyder "placera" eller "hamna", som i, "jag har försatt mig i en svår situation". Därav citationstecknen.

 

[Man Mountainman]

Re: Våra färdiga rollspel

Så, för att vara mer konkret, vad är alternativen till förbestämda stakes och hur undviker dessa alternativ de problem som förbestämda stakes medför?

Ta till exempel den enkla varianten att "låta vinnaren berätta" -- den leder ju till exakt samma godtycke som att bestämma stakes i förhand, med undantaget att det sker efter slaget snarare än före.

Ett annat alternativt är att utsätta sina stakes för en reglerad förhandling, som i Polaris. Detta torde avhjälpa en viss grad av godtycke och dessutom medföra att konfliktens konsekvenser frambringas genom en dynamisk process som i sig är intressant för bägge deltagare, snarare än att bara slutresultatet är av intresse.

En tredje möjlighet -- den traditionella -- är att låta systemet bestämma stakes. Om du använder en stridsfärdighet, finns det bara en sak du kan uppnå: ett lyckat anfall. Vill du få någon att tappa pistolen så får du kanske finna dig i att använda en annan färdighet, som du måhända inte är lika bra på. Tittar man på indiespel finns väl det här bland annat i Dogs in the Vineyard, där konsekvenserna av en konflikt åtminstone delvis beror på vilka systemmässiga medel man tar i bruk för att lösa den.

Fler?

 

[Mogger]

Re: Våra färdiga rollspel

Då kan vi med gott samvete ignorera den här deltråden, då den bara bygger på missförstånd.

 

[Mogger]

Re: Våra färdiga rollspel

Ta till exempel den enkla varianten att "låta vinnaren berätta" -- den leder ju till exakt samma godtycke som att bestämma stakes i förhand, med undantaget att det sker efter slaget snarare än före.

Nej, det gör den faktiskt inte, för i de fallen säger du ju, "ok, jag vill uppnå X med handling Y" och sedan, när du slagit, berättar du hur det gick till. Kanske säger du bara "jag vill uppnå X" och det är också OK för det är vad konflikten handlar om.

Jag kan inte komma på några fler exempel än de du tar upp f.ö.

 

[Gurgeh]

Att fritt sätta stakes före en konflikt "om jag vinner så så sprängs ditt hus" mot "åhå? Men om jag vinner så får din mamma syfilis!" är helt enkelt förbundet med för många hala moment där spelet kan skjutas ner av spelare som väljer att spela på ett tillåtet med uppfuckat sätt. Forgeisterna menar att hela den här biten är ett missförstånd som kommit ur dåligt skrivna regler och som sedan lyfts upp som faktiska regler (som i ex. Buning Wheel).

Och jag håller med Forgeisterna.

Jag erkänner villigt att jag tycker att det är vettigt att definiera vad resultatet av konflikten kan bli innan man avgör den. Handlar din invändning om att det är dåligt att bestämma detta innan konflikten eller om att det är dåligt att definiera mål som inte är relaterade till konflikten, som i ditt exempel. Om det anses vara dåligt att definiera resultatet innan konflikten utförs är jag nyfiken på varför.

/tobias

 

[Sodivra]

Re: Våra färdiga rollspel

Ta till exempel den enkla varianten att "låta vinnaren berätta" -- den leder ju till exakt samma godtycke som att bestämma stakes i förhand, med undantaget att det sker efter slaget snarare än före.

Nej, det gör den faktiskt inte, för i de fallen säger du ju, "ok, jag vill uppnå X med handling Y" och sedan, när du slagit, berättar du hur det gick till. Kanske säger du bara "jag vill uppnå X" och det är också OK för det är vad konflikten handlar om.

Är inte det exakt samma sak som att sätta upp ett gäng stakes i förhand?

Jag gick in i den här tråden med föreställningen att du förespråkade att man frågar sig "What's at stake here" snarare än "Vad händer, A eller B?"

Det vill säga att innan konfliktresolutionen så säger spelarna "Okej, den här konflikten handlar om Barnhemmets framtid!" snarare än "Okej, den här konflikten slutar med att barnhemmet antingen rivs, tas över av Herr Kopp, eller byggs ut"

Men nu tolkar jag dig som att man inte ska bestämma något i förväg, alltså inte alls sätta "stakes"?

Förklara tack! Den här diskussionen intresserar mig.
För övrigt, jag resonerar i den här tråden utifrån hur Berättelser från Staden är skrivet, om det kan undvika några missförstånd.

 

[Mogger]

Jag erkänner villigt att jag tycker att det är vettigt att definiera vad resultatet av konflikten kan bli innan man avgör den.

Varför?

Handlar din invändning om att det är dåligt att bestämma detta innan konflikten eller om att det är dåligt att definiera mål som inte är relaterade till konflikten, som i ditt exempel. Om det anses vara dåligt att definiera resultatet innan konflikten utförs är jag nyfiken på varför.

Både och, men det beror på att jag inte vill veta (jag vill ha spänningsmomentet kvar) och att jag tycker att det friformigt tar bort poängen med system. Dessutom tillåter det missbruk. Sedan tycker jag att det kan vara väldigt svårt och vill ha den hjälpen av systemet.

Så det är både ur ett design och spelarperspektiv.

 

[Mogger]

Re: Våra färdiga rollspel

Först, jag har inte läst tillräckligt mycket i Staden ännu, så det här är allmänna reflektioner.

Men nu tolkar jag dig som att man inte ska bestämma något i förväg, alltså inte alls sätta "stakes"?

Jo, stakes kan man sätta, men man ska inte avgöra dom. Det gör systemet. Sedan, med hjälp av det så beskrivar man vad som hände.