Nekromanti Opta en grupp på tre

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,629
Location
Fallen Umber
Vi ska inom kort börja spela D&D med en grupp på bara tre spelare. Det ställer en del krav på gruppsammansättningen. Med största sannolikhet kommer vi bara att spela de heroiska levlarna, kanske bara level 1-6 eller så. Dessutom använder vi oss enbart av grundböckerna. Tillsammans innebär det här att det inte är helt lätt att gå på standardrekommendationer.

Tanken är att börja med Keep on the Shadowfell och ha en maximalt optad grupp så att spelledaren inte behöver nerfa varje encounter så väldigt mycket.

Så. Först några grundtankar:

1. Alla ska tåla stryk. Med tre personer går det inte att lita på att ett par defenders håller krypen borta från veka wizards eller clerics. Inga wizards, rogues, warlocks, ranged rangers eller laser clerics, alltså.
2. Alla ska kunna dela ut stryk. Antagligen finns det inte plats för någon striker så alla måste kunna ta ned fiender, och någon bör vara optad mot att göra mycket skada.
3. Minst en och gärna två dragonborn, för att hantera bristen på controllers något. Utan ordentligt med breth weapons blir minions ett för stort problem annars.
4. Artilleri kommer att bli ett problem oavsett hur vi gör. Jag vet inte hur det kan lösas, men övriga punkter känns viktigare.

Detta leder till följande resonemang kring gruppsammansättning:
1. En fighter. Optad för att göra mycket skada. Antagligen dragonborn, annars minotaur, bugbear eller warforged.
2. En warlord. Antagligen inspired. I så fall antagligen dragonborn, annars eladrin.
3. En cleric (melee eller balanced), dragonborn eller shifter. Eller möjligtvis en paladin (dragonborn?) eller melee ranger (som jag inte har satt mig in i).

Jag har läst en hel del i optningshandböckerna på Wizards forum. Det är dock knepigt att avgöra vilken klass den tredje rollpersonen ska ha. Jag lutar åt cleric, om inte annat för att det tycks finnas mer utförliga guider för sådana (och för att jag inte riktigt ser poängen med en paladin jämfört med en fighter, cleric eller warlord).

Rasmässigt ser det alltså ut att snarast bli för många dragonborn än för få. Om vi ska gå in på karaktärerna lite mer i detalj:

1. Fighter.

På heroic tier verkar vapenvalet spela mindre roll. Helt enkelt verkar andra stats än Strength inte användas till särskilt mycket mer än försvar och HP. Därför kanske det rentav är motiverat att köpa STR 20 från början?

Dragonborn är bra pga breath weapon (marka många, bra med hög CON), men +2 i CHA är bortkastat. Om de båda andra rollpersonerna gärna kan vara dragonborns känns det motiverat att ta något annat här.

Vapen: något stort, sannolikt tvåhands. Minotauren definitivt maul. Dragonborn kanske greataxe?

2. Warlord.

Det som främst lockar med tactical warlord är den högre AC som ges av hög INT. Återigen, när vi inte behöver bry oss om vapenfeats i paragon tier bör vi kunna skippa DEX och CON och därmed få hyfsat hög CHA som tredje stat så att vi kan utnyttja lite sådana powers också. Men jag är kluven.

Ras är jag också osäker på, men eladrin eller dragonborn bör det väl bli.

Polearms är väl främst bra pga polearm gambit, så jag antar att det blir typ longsword och en sköld? Eller spiked chain.

3. Cleric.

En nackdel med en cleric verkar vara att man måste spendera en massa tidiga feats på att skaffa rustning och sköld, men det är säkert värt det ändå. Eller vi borde kanske överväga något annat? Righteous brand är så lockande, dock.

Antagligen balanced cleric med ett visst fokus på STR. Och då longtooth shifter. Vapenval har jag dock ingen aning om. Samma som för warlorden fast eventuellt med en maul i stället för att kunna dra nytta av commander's strike bättre?

---

Sedan finns det ju en massa detaljfrågor som vi kan gå in på senare när det gäller exakta val av abilities, vapen, powers etc.

Borde vi överväga multiclassning trots att vi inte behöver tänka på paragon paths?

Andra tankar?
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,869
Location
Stockholm
Dimfrost said:
Dessutom använder vi oss enbart av grundböckerna.
Lögnare! Minotauren finns inte i grundböckerna.

Men till din fråga: Jag vette fan.

Spelleder för tillfället en DnD4-kampanj med tre rollpersoner. Eftersom vi påbörjade kampanjen direkt efter att 4e släppts så är mixen av klasser långt ifrån optimal:
* En guardian fighter vars spelare valt helt fel powers, och således är ganska kass.
* En teleport-Warlock
* En melee-ranger, som ger helt sjukt SJUKT mycket med skada.

Trion är dessutom inga höjdare på att samarbeta. Men men, det går ändå på något sätt. Jag kan dock inte rekommendera mixen till någon annan. :gremsmile:

I ditt fall skulle jag nog satsa på en melee-ranger istället för en fighter. Tokigt mycket skada, inte så mycket mindre HP. Kompensera med Toughness, kanske.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,629
Location
Fallen Umber
Jo, minotauren finns som monsterras i MM. Den är bättre där än i Dragon eftersom den är oversized. Vi har inte snackat igenom just det i detalj men vi har sagt att allt i coreböckerna är okej.

Jag skulle nog inte skippa fightern för en ranger. I så fall clericen. Jag tror nog att vi behöver någon som kan marka fiender så de inte kan springa omkring hur som helst. En fighter optad för att göra mycket skada tillsammans med en warlord med commander's strike borde kunna få till rätt mycket skada per runda när det behövs.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,629
Location
Fallen Umber
Battle cleric verkar kräva för många feats för att få en duglig AC i början, så jag funderar på att byta ut den mot en dragonborn paladin eller dragonborn inspiring warlord. Vad tror ni om det?
 

Lambi

Swordsman
Joined
5 May 2001
Messages
597
Location
Stockholm
Genasi (om ni har såna) blir riktigt bra taktiska warlords, annars funkar humans. Typ 18 start-int. Gärna reach-vapen. Kör Hide så Int-bonusen spelar roll. (Själv spelar jag en half-elf inspiring warlord, lvl 16 nu, och det känns oftast som att tactical hade varit fantastiskt mycket bättre).

Fighter är en fantastiskt bra klass.

Melee-ranger tror jag också på även om jag inte sett någon in action.

Men ni måste ha minst en helare (warlord funkar) som kan hela upp i och emellan strider. Jag skulle nog testa Warlord, Fighter och Melee-Ranger bara för att. Minst en defender är ett jättemåste i alla fall.
Själv är jag lite kåt på swordmages, men jag tror dom blir bättre som secondary defenders. Är inte säker på att dom tål lika mycket däng som fighters.

Fighter, Swordmage, healer/ngt (typ warlord) vore inte heller dumt.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Jag skulle säga att Strikern är den viktigaste rollen i spelet. Att inte snabbt kunna dela ut mycket stryk och ta ner hårdslående motståndare snabbt är dålig hit point-ekonomi.

Leaders måste ha folk att bära fram med sina buffar, annars gör de ingen nytta alls. Att ha 2 leaders på en grupp på 3 är helt omöjligt om de inte är där för att bära fram en sjukt hård striker. Båda leader-klasserna är för lite business för att vara i majoritet.

Att spela med dragonborn för att kompensera för bristen på controllers mot minions fungerar överraskande bra. Notera att även clerics har lite minionröj om de är laserspeccade.

Jag skulle nog välja någon av följande konfigurationer:

3 Striker
1 Striker, 1 Defender, 1 Leader
1 Striker, 2 Leader

Amerikanerna verkar tycka att Rangern är bästa strikern, jag är övertygad om att Roguen är bättre. Rangern verkar lite lättare att spela, kanske, men Roguen slår så jävla hårt.

Jag tror Cleric är det bättre valet till Leader när man är så här få. Lasercleric gör att du får lite mindre problem med artilleri och minions, och så är den bättre än meleecleric. Nackdelen att inte kunna agera i närstrid är dock så problematisk på så få spelare att det antaligen ändå är bättre att välja meleecleric.

Vilken Defender man väljer känns hugget som stucket. Jag tycker Paladinen känns lite bättre än Fightern, men den är lite långsammare på något vis. Fightern delar ju ut mer skada.
 

Lambi

Swordsman
Joined
5 May 2001
Messages
597
Location
Stockholm
Rogues gör väl inte så fantastiskt med skada på lägre levlar. Det gjorde inte vår Rogue iaf :gremtongue: (han har blivit bättre med tiden åas)

Vår avstånds-Ranger gjorde desto mer. Vår fighter har både höga defences (vår SL multiplicerar skadan på monsterna med x2, x3 eller x4 beroende på hur många vi är som spelar just den gången, som max är vi 7st, vilket gör att vi slipper stå och missa monster 90% av gångerna och aldrig behöver vara rädda för att monsterna slår så sjukt löst... nu är monsterna helt livsfarliga=), bra hp och gör bra skada. Höga defences är riktigt viktigt.

Paladinen skiner verkligen när man slåss mot odöda. Radiant damage is da shit :gremtongue:
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,629
Location
Fallen Umber
Jag tycker att tactical warlord känns avsevärt bättre än battle cleric på grund av både försvarsvärdena och tillgången till powers, så det blir nog en sådan.

Rogue lär vara sämre på tre eftersom det lär bli betydligt färre flanks då.

Jag förstår att det är viktigt att göra skada, men jag tror att jag föredrar defenders som är optade mot det (Reaping Strike, Holy Strike) framför rena strikers. De blir mer mångsidiga och tål mer stryk.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
"Rogues gör väl inte så fantastiskt med skada på lägre levlar."

Nej, man måste vara bra för att använda Roguen, och det är antagligen därför amerikanerna underskattar den.

---

"Paladinen skiner verkligen när man slåss mot odöda."

Har du sett en laserspeccad cleric nån gång :gremwink:
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
"Rogue lär vara sämre på tre eftersom det lär bli betydligt färre flanks då."

I en normal 5-mannagrupp så kommer 2 stycken antagligen vara range- eller controlspeccade, så om det är vad man låter bli att ta med så blir det ingen skillnad egentligen.

---

"Jag förstår att det är viktigt att göra skada"

Det viktiga är inte bara att göra skada, utan att ta ut mål. Det mer stryk som en Defender tål äts upp väldigt fort om man inte hanterar brutes och soldiers snabbt. Soldiers kan vara väldigt svårhanterade med sina svinhöga defenses om man inte har med sig en striker. Den andra och nästan viktigare saken med att ta ut mål är att ta kontroll över manövereringsmöjligheterna. Det är väldigt jobbigt att vara i numerärt underläge, och väldigt skönt att inte vara det. Ju fortare man kommer ur numerärt underläge desto bättre.
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,869
Location
Stockholm
Jag spelar tjuv när jag är spelare, och kommer inte i närheten i skada som en ranger på samma level.

Rouge är väldigt beroende av att kunna flanka. Går inte det så krävs det kombos på flera powers för att få till en riktig sneak attack. Det gör att att man bränner av alla sina powers jäkligt snabbt. Efter det så har man inte så mycket att komma med.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Tja, som sagt, Roguen är uppenbarligen svårare att spela än Rangern, för Roguen ska kunna slå för 30 per runda första halvan av heroic tier.
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,869
Location
Stockholm
Eksem said:
Tja, som sagt, Roguen är uppenbarligen svårare att spela än Rangern, för Roguen ska kunna slå för 30 per runda första halvan av heroic tier.
Svår hit och svår dit. Berätta istället hur du gör.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,267
Location
Helsingborg
Nu vet jag inte så mycket om spelet och om dess monster men jag skulle köra på följande:

× Half-elf paladin sin tar featen där alla får +1 i Initiative.
× Dragonborn warlord med två-handsvapen (range 2 + commanders strike = rouge) och som multi-classar som paladin.
× Human rouge som gör 3d8+6 i skada som level 1 med sneakattack samt har +8 i Initiativ från början (nästa feat är Improved initiative).

En paladin och warlord tycker jag personligen ersätter en cleric. Sedan är båda butiga. Om inte rouge gillas skulle jag byta ut den mot en dwarf ranger med dwarven weapon training (två warhammers) och sedan armor proficieny feats. Då har du tre stycken som tål stryk väldigt bra. Rangers har fördelen att kunna shifta sig framåt mot eventuella bossar och som täcks av warlord och paladins mark-powers. Sedan är det guld värt att dvärgen använder sin 2nd wind som minor action. Lägg till dwarven armor på det så...

/Han som gärna hade haft en turnering där man gjorde ett party och sedan stred mot varandra
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Alltså jag bara spekulerar i om roguen är svårspelad, för av någon anledning fungerar den inte alls lika bra i alla spelgrupper. Rangern har ju fördelen av att inte vara beroende av att stå på rätt ställe, och nästan alltid få göra 2 attackslag så att man ökar chansen att göra något varje runda.

Men en rogue som står rätt borde på level 1 kunna göra i alla fall CHA+DEX+2d8+Weapon (vilket borde vara 11-32 med genomsnitt på 21) At-will. Rangern borde ligga på 2 Weapon+1d8 varje runda (3-28 med genomsnitt på 16) At-will. Då har rangern förstås fördelen att rulla 2 gånger för träff och vara mindre beroende av tricks och positionering. Om rangern delar ut mer stryk i genomsnitt än vad roguen gör så beror det förmodligen på att roguen inte är där den borde vara.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
1. Alla ska tåla stryk. Med tre personer går det inte att lita på att ett par defenders håller krypen borta från veka wizards eller clerics. Inga wizards, rogues, warlocks, ranged rangers eller laser clerics, alltså.
2. Alla ska kunna dela ut stryk. Antagligen finns det inte plats för någon striker så alla måste kunna ta ned fiender, och någon bör vara optad mot att göra mycket skada.
3. Minst en och gärna två dragonborn, för att hantera bristen på controllers något. Utan ordentligt med breth weapons blir minions ett för stort problem annars.
4. Artilleri kommer att bli ett problem oavsett hur vi gör. Jag vet inte hur det kan lösas, men övriga punkter känns viktigare.
Jag är ganska tveksam till dina slutsatser...

<ul style="list-style-type: disc">[*]Är det inte snarare lättare för defendern att skydda sina vänner i en grupp om tre? Vi spelar fem personer: En warlord, en paladin och tre strikers. Det funkar bra, även om vi har lite problem med att min warlord går ner en ganska ofta.[*]Om du nu vill ha en optad grupp som klarar sig så ska det självklart vara en så balanserad grupp som möjligt du vill ha, snarare än en med så mycket läkekraft som möjligt. Två leaders, som ju trots allt behöver folk att boosta, låter helt onödigt. Ta en striker, en defender och en leader, vet ja.[*] Warlocks med Con klarar definitivt att ta lite stryk! Och dessutom kan de röra sig ganska fritt och inte behöver defenderns skydd. Barbarer har shitloads med HP, och kan dessutom kan springa förbi försvarare för att komma åt artelleri.
Okej, jag vet att barbarer inte är med i grundboken, men här har du ett speltestdokument som sträcker sig till level 30. Nerfa Thunder Hawk Rage, bara. (Level 5)
http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/drfe/20081006[*]Stirra dig inte blind på Dragon Breath. Bara för att deras encounter power är en areaattack så är inte Dragonborn lösningen på minions. Du kommer förmodligen få ut mer av, till exempel, en fighter med Cleave. Visst, han har bara chans att träffa två fiender, men den ena av dem träffas garanterat, och dör om det är en minion. En areaattack kanske kan träffa tre fiender, men då gäller det att faktiskt träffa dem också. Och Cleave är en at-will. Vidare så har en ranger har en At-Will som går på två fiender, men okej, du ville ju undvika sådana. Warlocks, de älskar minions. Curse, kill, bonus. Repeat.[/list]

Mina rekommendationer är...
-En striker, en defender, en leader.
-Defender: Både paladin och fighter fungerar. En wisdom-paladin kan stå för lite extra skydd, som du ville ha, men en fighter kan klyva och binda upp fler fiender. Här kan ni få in den där Dragonborne som du var sugen på också.
-Leader: Både warlord och cleric fungerar. En cleric har SJUKT mycket läkekraft. Du behöver inte en paladin i en grupp på tre om du har en cleric, och ni behöver inte känna dig tvungen att ta en paladin heller om ni kör warlord, tvärtom så funkar great weapon fighters bäst som målet för en warlords Commanders Strike.
-Striker: En Warlock, om du vill ha flexibilitet. Kan du tänka dig att använda Dragonartiklar så kan en gnoll barbarian komma upp i sjuk skadepotential när den är bloodied, passar perfekt om du vill plocka artelleri och tåla stryk. (http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/drfe/20080924)
-Toughness-featet. Är du rädd för att ta skada, ta Toughness. Alla klasser älskar Toughness.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,629
Location
Fallen Umber
Ja. Jag funderar på att skippa fighter och köra en rogue i stället, för att öka skadepotentialen, men jag lär sakna Cleave då. Kanske kan det fungera ändå. Jag är dock rätt säker på att en tactical warlord är en bra idé, och då behövs något som han kan använda commander's strike på. Rogue gör ju mer skada medan fighter ger mycket mer minionkontroll. Svårt. Det gör att jag nog inte bör köra ranger iaf.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Dimfrost said:
Ja. Jag funderar på att skippa fighter och köra en rogue i stället, för att öka skadepotentialen, men jag lär sakna Cleave då. Kanske kan det fungera ändå. Jag är dock rätt säker på att en tactical warlord är en bra idé, och då behövs något som han kan använda commander's strike på. Rogue gör ju mer skada medan fighter ger mycket mer minionkontroll. Svårt. Det gör att jag nog inte bör köra ranger iaf.
Kom ihåg att bara för att du har en warlord så behöver du inte ta Commanders Strike. (Även om jag själv tycker att den är riktigt läcker) Till exempel så kan en Charisma-warlord med Furious Smash vara Rougens bästa vän, snarare än en Intelligence-warlord med Commanders Strike. Låt mig förklara:

En rouge får bara använda sin sneak attack en gång per runda. Missar hon så kan warlorden med Commanders Strike ge henne en extra chans att knöka in den. Toppen! Dock så måste rougen använda en basic attack för anfallet, så det ska helst vara en Str-fokuserad rouge snarare än en Dex-fokuserad, för annars tappar hon träffchans.

Och träffchans är himla viktigt i D&D.

Vad rougen helst av allt vill ha är inte mer skada, utan större chans att träffa. Tada, charisma-warlord: Furious smash är mer flexibel än Commanders Strike, och höjer träffchans, samt ger lite extraskada om commandern har Con.

Vet du vilka som blir bra charisma-warlords? Dragonborns...
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,629
Location
Fallen Umber
Ja. Fast jag har läst rätt ordentligt om olika warlordbuilds och taclords känns hyfsat mycket bättre i allmänhet. Bättre AC, bättre class feature. Men jag hade missat att roguen inte kunde använda dex för basic attack, det gör ju det hela lite sämre.

Hmm. Om vi utgår från eladrin taclord + antagligen dragonborn paladin, vad bör då den tredje vara för att kunna dra nytta av commander's strike? Det känns som en bra grund.

Eller så ser vi att en chans till på sneak attack är tillräckligt bra, även med 2-3 steg lägre träffchans.
 
Top