Nekromanti Kryo- och termotropi, samt naturliga temperaturer

[avatarex]

Enligt grundböckernas beskriving av aspekterna kryo- och termotropi (spelledarens guide sida 132 & 135) så har alla mundanska föremål en naturlig temperatur; över denna är föremålet fyllt av värme och under den av kyla.

Under alstringsmetodsbeskrivningarna står det att för att kunna alstra någon av dessa två aspekter krävs ett objekt, en vätska eller en gas som är kallare respektive varmare än sin omgivning, inte än sin naturliga temperatur.

Detta finner jag lite lurigt. Kraftkällan är temperaturskillnaden jämfört med en naturlig temperatur, men när man alstrar består kraften i temperaturskillnad jämfört med sin omgivning.

Det gör också att det uppstår en del frågor kring mundanska termodynamiska lagar. Dvs, om en kall kvasr ställs i ett varmt värdshus, kommer kvasrn värmas upp till rummets temperatur, eller kommer den på sikt att anta sin naturliga temperatur (vad nu denna månde vara)?

Ett för kryotropi högmagiskt område borde rimligen vara väldigt kallt, men om det är lika kallt överallt så går det ändå inte att alstra kryotropi därur. Finns det på Mundana en uppdelning (likt jordens) av total energi och utvinnbar energi (exergi)? Det skulle kunna förklara varför en glaciär innehåller väldigt mycket kryotropi utan att det för den sakens skull går att alstra den nämnda aspekten.

 

[Regmolar]

Det här diskuterades i en tidigare tråd. Jag upprepar mig lite kort, utgående från grundläggande termodynamik.

Under alstringsmetodsbeskrivningarna står det att för att kunna alstra någon av dessa två aspekter krävs ett objekt, en vätska eller en gas som är kallare respektive varmare än sin omgivning, inte än sin naturliga temperatur.

Detta finner jag lite lurigt. Kraftkällan är temperaturskillnaden jämfört med en naturlig temperatur, men när man alstrar består kraften i temperaturskillnad jämfört med sin omgivning.

Det är viktigt att notera att när man alstrar kryotropi värms objektet man alstrar ifrån, och vice versa.

Eftersom varje temperaturskillnad ger upphov till potentiell energi (värmen kan t.ex. få det som är kallare att expandera och på så sätt skapa mekaniskt arbete) fungerar det alltså principiellt helt ok termodynamiskt - du har energi i form av en temperaturskillnad, du tar av energin och temperaturskillnaden minskar

Ett för kryotropi högmagiskt område borde rimligen vara väldigt kallt, men om det är lika kallt överallt så går det ändå inte att alstra kryotropi därur. Finns det på Mundana en uppdelning (likt jordens) av total energi och utvinnbar energi (exergi)? Det skulle kunna förklara varför en glaciär innehåller väldigt mycket kryotropi utan att det för den sakens skull går att alstra den nämnda aspekten.

Jag löser det genom att gör aspekten till en egenskap hos energi; om den kryotropiska glaciären inte innehåller några temperaturskillnader går det inte att alstra kryotropi eftersom den alstringskälla (en viss sorts temperaturskillnad) som ger energin den kryotropiska aspekten inte är möjlig.

Skillnaden mellan termo/kryo går ihop med Rafalis snack om "energinivåer"; alstring från ett kallt objekt gör objektet varmare, vilket betyder att en del potentiell energi förloras, alstring från ett varmt objekt gör objektet kallare, vilket betyder att mer potentiell energi utvinns, eftersom värme = energi. Termotropin är helt enkelt en energirikare aspekt av energi som tas från samma källa.

Jag hoppas att det där var begripligt på något sätt och löser problemet på något vänster; jag har inte tänkt igenom det här ordentligt än och skulle egentligen behöva papper, penna och klassrum för att försöka förklara mina tankar ordentligt

 

[duncan_UBBT]

Ursäkta, men nej. Du lyckades inte förklara. Ett sett att tänka (och som jag vet INTE stämmer magiteoretiskt) är att kallt = kryotropi, varmt = termotropi. Tada! Världen blev mycket enklare.

 

[Gemstone]

Ursäkta, men nej. Du lyckades inte förklara. Ett sett att tänka (och som jag vet INTE stämmer magiteoretiskt) är att kallt = kryotropi, varmt = termotropi. Tada! Världen blev mycket enklare.

vilket jag tycker är retarderat. hade varit bättre om de hade haft en kraft, termotropi rent logiskt... men det är snyggare med att kunna ha en köldmagi.

/Gemstone som låter effekten 'Trauma' vara nekrotropi men taga formen av det man använder den som

 

[duncan_UBBT]

Vad jag menar är att det känns mer passande att du faktiskt kan alstra kryotropi på en väldigt kall plats tex isvidderna. Egentligen är det ju en termomantikers dröm att vara där, då det räcker med en lägereld för att han ska kunna alstra väldigt lätt.

Det är bara bilden av värmemagiker + kallaste jävla platsen i världen = lättare?

 

[avatarex]

Att de båda aspekterna har sin källa i temperaturskillnader kan ju lösa en del problem och är lätt att bygga in i en konsistent teori, då det i stort sett ser ut som på jorden (det går bara att utvinna energi ur något varmt om det finns i en kallare omgivning). Problemet blir ju då att det inte går att alstra kryotropi ur en glaciär, vilket rent spontant känns helt rätt. Dessutom är teorin om naturliga temperaturer svår att foga samman med att kryo- och termotropi bygger på temperaturskillnader. Dessutom är det intressant om det finns en mundansk termodynamik som både har likheter och skillnader med jordens.

Kan det vara så att kryptropi både kan alstras ur kyla relativt omgivningen och relativt naturlig temperatur/Mundanas medeltemperatur?

 

[Regmolar]

Problemet blir ju då att det inte går att alstra kryotropi ur en glaciär, vilket rent spontant känns helt rätt.

Reglerna säger ju att det är så, så då är det rätt

Dessutom är teorin om naturliga temperaturer svår att foga samman med att kryo- och termotropi bygger på temperaturskillnader.

Det är viktigt att minnas att min teori bygger på att termo/kryo inte är olika typer av energi - det är filament som lagrar olika mycket energi och på grund av den mundanska metafysikaliska egenskapen "aspekt" inte kan användas till samma saker, om man inte ändrar energin och därmed aspekten.

Dessutom är det intressant om det finns en mundansk termodynamik som både har likheter och skillnader med jordens.

Ja, personligen tycker jag att jag just nu har löst alla de stora problemen vad gäller den mundanska fysiken utom skototropin. Jag är mycket stolt över mig själv

Kan det vara så att kryptropi både kan alstras ur kyla relativt omgivningen och relativt naturlig temperatur/Mundanas medeltemperatur?

Jag vill att Mundanas fysik ska vara realistisk - dvs. fullkomligt obegriplig och irrationell för lekmannen som skrapar lite på ytan. Ergo, enbart temperatur-tropisk alstring ur lokala temperaturskillnader

 

[Regmolar]

Det är bara bilden av värmemagiker + kallaste jävla platsen i världen = lättare?

Det kallas vetenskap. Vetenskapliga fakta är inte uppenbart logiska, för då är de nästan alltid fel eller väldigt grova förenklingar av det som är rätt; ta det där med att objekts fallacceleration inte beror av vikten utan av faktorer som luftmotstånd. Låter helt retarderat tills lär sig mekaniken som ligger bakom. Jag gillar att det är så i Eon, och kan försöka förklara det ordentligare om du vill (det förra meddelandet skrevs väldigt snabbt och inte med lättbegriplighet som första prioritet).

 

[duncan_UBBT]

Gör gärna det. (Personligen tycker jag att olika objekts påverkan av varandra i förhållande till deras individuella massa, i kombination med andra, mellanliggande, krafter är mycket enklare att visualisera.)

 

[Sirian]

Om kryotropi och termotropi inte alstrades ur skillnader mellan temperaturer utan istället alstrades ur förändringar i temperaturer.
Med det menar jag följande; en ett varmt föremål i en kall omgivning kommer att "svalna", den processen involverar en förändring av filamenten. Exempelvis av deras natur, eller kanske i deras energivärde (som Regmolar är inne på). Den här processen tillåter att man alstrar termotropiska filament. Om det är ett föremål som "värms" så sker motsatta.

Det här skulle vara konsistent i fallet av en galciär då temperaturen på den inte skulle flunktuera speciellt mycket lokalt.

 

[Gemstone]

Om kryotropi och termotropi inte alstrades ur skillnader mellan temperaturer utan istället alstrades ur förändringar i temperaturer.
Med det menar jag följande; en ett varmt föremål i en kall omgivning kommer att "svalna", den processen involverar en förändring av filamenten. Exempelvis av deras natur, eller kanske i deras energivärde (som Regmolar är inne på). Den här processen tillåter att man alstrar termotropiska filament. Om det är ett föremål som "värms" så sker motsatta.

Det här skulle vara konsistent i fallet av en galciär då temperaturen på den inte skulle flunktuera speciellt mycket lokalt.

det är iofs så jag har tänkt mig att det är nu. Ett föremål som är varmare än omgivningen har mer termotropi i sig och denna termotropi kommer försvinna ut i omgivningen om inte magikern alstrar den. Det är därför alla termotropikers dröm är termit eller liknande lätt eldfängdmaterial.

 

[Regmolar]

Om kryotropi och termotropi inte alstrades ur skillnader mellan temperaturer utan istället alstrades ur förändringar i temperaturer.

Temperaturförändringar förutsätter temperaturskillnader, och vice versa, så temperaturskillnader måste fortfarande finnas.

Dessutom förändras temperaturen alltid i samma riktning (varmt -> kallt), så det blir svårare att dra in två aspekter.

Dessutom skulle väl temperaturförändringens storlek (dvs. hastigheten med vilken temperaturen förändras) påverka, och då skulle man behöva räkna på värmeledningsförmågan, vilket både är ogörligt och inte stöds av reglerna som finns. Ett isolerat föremål ändrar sin temperatur mycket långsamt, men har fortfarande samma mängd inneboende energi som ett likadant föremål utan isolering.

Det här skulle vara konsistent i fallet av en galciär då temperaturen på den inte skulle flunktuera speciellt mycket lokalt.

Citatet skulle lika gärna kunna gälla temperaturskillnader som temperaturförändringar, eftersom de två fenomenen är så tätt sammankopplade

 

[Regmolar]

Ok, det här kommer att bli lite förenklad termodynamik, men jag ska försöka hålla det kort och begripligt. Ta det inte personligt om jag är _för_ grundläggande, har inte en aning om vad du kan.

Och det är svårt att förklara i text, så fråga gärna om saker du är osäker på.

Ett föremåls temperatur beskriver mängden energi som finns lagrat i föremålet i form av atomrörelser av olika typ. Vid den absoluta nollpunkten ligger alla atomer perfekt ordnade och stilla, och ju högre temperaturen är, desto mer rör de sig. Temperatur är alltså en skalär, dvs. den kan bara anta positiva värden, vilket orsakar problem om man har en "kylenergi" och en "värmeenergi", eftersom "värme" som vi känner den finns där eller inte finns där.

Universum strävar mot homogenitet; när vi talar om temperatur betyder det att varma saker värmer kallare saker tills de har samma temperatur.

Då universum "aktivt" strävar mot det här tillståndet kan det utnyttjas. T.ex. kan vi använda ett varmt föremål till att värma upp en kall gas; denna expanderar och kan användas för att trycka på en kolv i en motor, och utnyttja den kraften till att få energi.

Det innebär att varje temperaturskillnad innehåller potentiell energi, som kan utnyttjas till att skapa nyttigt arbete. Den här potentiella energin försvinner gradvis men konstant i och med att allting försöker homogenisera sin temperatur med omgivningen.

Har vi ett objekt finns alltså i den en viss energi där pga. att den är varm. Mängden energi är proportionell mot mängden materia och temperaturen. Den här energin är dock oanvändbar om omgivningen har samma temperatur, för det finns inga incitament för den att flytta på sig; värmen rör sig bara om det finns något att värma.

Om omgivningen däremot är kallare kommer det finnas en potentiell energi, då värmen vill ta sig ut för att värma den kalla omgivningen. Vi kan sätta en process i vägen som lånar energi ur värmeflödet och låter oss använda den, precis som ett vattenhjul i ett vattenfall: vattnet vill ned, och vi kan utnyttja det till att snuva åt oss lite av dess lägesenergi.

Samma förhållande fast tvärtom gäller för ett kallt objekt i en varm omgivning: värmen går mot omgivningen till objektet för att värma det, vilket ger upphov till potentiell energi.

Allt det där är förenklade men korrekta fakta; det bara är så enligt de förklaringsmodeller vi har.

Ponera att jag enligt reglerna alstrar från objekt 1 (som var varmare). Objektet blir enligt reglerna ca fem grader kallare. Nu har dels potentiell energi i form av en temperaturskillnad försvunnit, och dessutom har en mängd faktisk energi i form av värme "försvunnit": båda dessa energimängder är nu lagrade i mitt filament, som jag sedan använder till något, varpå energin kan återgå till att göra sig oanvändbar; jag har bara saktat ned processen något. Mängden energi i mitt filament är då (potentiell energi orsakad av temperaturskillnad) + (energi för fem graders värme i föremålet).

Om objektet är kallt ökar dess temperatur istället med fem grader: återigen har den potentiella energin från temperaturskillnaden försvunnit, men den här gången är objektet varmare: den "absoluta energin" har ökat. Mängden energi i mitt filament är då (potentiell energi orsakad av temperaturskillnad) - (energi för fem graders värme i föremålet).

Därmed har filamenten jag har alstrat vid två olika tillfällen fått olika energi pga. föremålets starttemperatur, och om vi tror på Rafalis föreläsning om att ett filaments aspekt definieras av en viss diskret energimängd har det förklarat varför temperatur ger upphov till två skilda aspekter med olika energirika filament.

Jag hoppas att det i alla fall blev mer begripligt nu; svårt att sammanfatta ett helt ämne sådär...

 

[Sirian]

Dessutom förändras temperaturen alltid i samma riktning (varmt -> kallt), så det blir svårare att dra in två aspekter.

Inte då, du kan alstra (och kolongera) två olika aspekter så varför inte skilja värme och kyla åt helt. En eld tänd på den frusna tundran sprider värme, ett isberg i söderhavet sprider kyla. Från det första kan du alstra termotropi, från det andra kryotropi.

I annat fall så är de båda olika aspekterna endast olika nivåer av potentiell energi, vilket termodynamiskt skulle bli en fruktansvärd huvudvärk.
Alstringen av kryotropi skulle innebära att omgivningen eller källan blev kallare, eller så skulle värme skapas genom processen

Edit:
Jag förutsätter att ett kallt föremål blir varmare då du alstrar kryotropi från det. Det stämmer hoppas jag.

Citatet skulle lika gärna kunna gälla temperaturskillnader som temperaturförändringar, eftersom de två fenomenen är så tätt sammankopplade

Fast det är en viss skillnad på;
möjligt att alstra för att det finns en temperaturskillnad.
Och;
möjligt att alstra på grund av av det sker en temperatur utjämning.

Det andra förutsätter det första, dock förutsätter det första inte det andra.

 

[duncan_UBBT]

Ok, de två första tredjedelarna av texten var inte vidare användbara (för mig) då jag redan kan vår världs fysik ganska väl. Det är Mundanas fysik jag har problem med. Tack, nu tror jag att jag förstår.

 

[Regmolar]

Jag förutsätter att ett kallt föremål blir varmare då du alstrar kryotropi från det. Det stämmer hoppas jag.

Det stämmer och hanteras i min teori (mer om det nedan, om du inte vill läsa de ursprungliga inläggen)

I annat fall så är de båda olika aspekterna endast olika nivåer av potentiell energi, vilket termodynamiskt skulle bli en fruktansvärd huvudvärk.
Alstringen av kryotropi skulle innebära att omgivningen eller källan blev kallare, eller så skulle värme skapas genom processen eek

Hur det här skulle kunna gå till termodynamiskt utgående från Rafalis föreläsningar gällande filamentens energinivåer har jag redan förklarat; vid alstring av kryotropi går en del av den potentiella energin i temparaturskillnaden åt till att värma föremålet, varför kryotropiska filament är mindre energirika än termotropiska filament.

Den här modellen bygger alltså på att aspekter är en egenskap hos filament som är beroende av den mängd energi som finns lagrad i filamentet, där varje aspekt har en (hyfsat) bestämd energi, enligt följande del av Rafalis föreläsningar.

Fast det är en viss skillnad på;
möjligt att alstra för att det finns en temperaturskillnad.
Och;
möjligt att alstra på grund av av det sker en temperatur utjämning.

Det andra förutsätter det första, dock förutsätter det första inte det andra.

Det har du rätt i, men varje temperaturskillnad orsakar en temperaturutjämning, så även om fenomenen är av olika natur så är de fortfarande oskiljbara.

 

[Regmolar]

Bara för att få det klart så skrev jag den där biten just utifall att; svårt att veta om en person på internet har några som helst kunskaper över grundläggande högskole-/gymnasiefysik eller inte och om svårigheterna låg i min teori eller den bakomliggande fysiken, och jag tog det säkra före det osäkra.

Sedan kanske det också gör inlägget begripligt för några mindre pålästa personer, får jag hoppas

Påpeka gärna missförstånd, fel, hål och oklarheter om du hittar några!

 

[Telephalsion]

Hur långt sträcker sig konceptet omgivning?
En snöboll på nordpolen är inte kallare än sin omgivning. Men nordpolen är kallare än havet.

En eldslåga i en vulkan är inte varmare än den lava som flyter omkring, men vulkanen är varmare än det omgivande berget.

Om man tolkar begreppet omgivning bredare så tillåts det att man alstrar kryotropi ur kalla miljöer.

Dessutom kan man se det så att vintern är en säsong med starkt kryotropiskt influx, vilket leder till att alstring av kryotropi blir enklare. Sommaren har ett starkt termotropiskt influx, hösten har ett nekrotropiskt influx, våren ett biotropiskt influx. På så vis kan man mundanamagiskt förklara varför säsongerna växlar. Stigande värme och biotropiska flöden leder till att växter blommar och gror samt att isen smälter. Ökande kryo och nekrotropiska flöden leder till att höstlöven dör och vindarna kallnar av.

Tankar?

 

[Petter42]

Energin mellan kryotropi och termotropi är olika energikällor, precis som nekrotropi och fototropi. Alltså kan, och har, allting innehålla både kryo och termotropi. Om vatten har den naturliga temperaturen 5 grader så finns det alltså lika mycket termotropi som kryotropi. Om den då är 0 grader finns det mer kryotropi, ett alstringsbart filament kryotropi. Denna energi går endast att alstra om det finns en temperaturskillnad, men även om temperaturskillnaden inte finns, finns fortfarande energin kvar. Om objekt A väger ett kilo och är 10 grader, objekt B väger också ett kilo och är 0 grader innehåller båda lika mycket energi, men objekt A innehåller fyra filament termotropi mer, och objekt B innehåller fyra mindre, men fyra kryotropiska filament mer.
Detta väcker en fråga i mitt sinne, eftersom att det bara finns hela filament undrar jag lite hur ett föremål som väger ett kilo i en isolerad miljö skulle kunna vara t.ex. 7 grader och kallna till 5 grader, då ett kilo massa och fem grader ger ett filament, så då skiljer det 0,8 filament.

Telephasion: Det skulle även förklara varför det inte är vinter överallt samtidigt.

 

[Telephalsion]

Energin mellan kryotropi och termotropi är olika energikällor, precis som nekrotropi och fototropi. Alltså kan, och har, allting innehålla både kryo och termotropi. Om vatten har den naturliga temperaturen 5 grader så finns det alltså lika mycket termotropi som kryotropi. Om den då är 0 grader finns det mer kryotropi, ett alstringsbart filament kryotropi. Denna energi går endast att alstra om det finns en temperaturskillnad, men även om temperaturskillnaden inte finns, finns fortfarande energin kvar. Om objekt A väger ett kilo och är 10 grader, objekt B väger också ett kilo och är 0 grader innehåller båda lika mycket energi, men objekt A innehåller fyra filament termotropi mer, och objekt B innehåller fyra mindre, men fyra kryotropiska filament mer.
Detta väcker en fråga i mitt sinne, eftersom att det bara finns hela filament undrar jag lite hur ett föremål som väger ett kilo i en isolerad miljö skulle kunna vara t.ex. 7 grader och kallna till 5 grader, då ett kilo massa och fem grader ger ett filament, så då skiljer det 0,8 filament.

Telephasion: Det skulle även förklara varför det inte är vinter överallt samtidigt.

Temperaturskillnader kanske också påverkas av längden på filamenten, eller krökningen. Vad jag minns står det inte att alla filament måste vara av en viss längd i normaltillståndet. Vissa temeperaturskillnader kanske är uttryck för att ett eller flera oalstrade filament krökts en eller flera gånger? Spånar bara.

Exakt, eftersom det sker ett stort termotropiskt flöde till de regioner som har sommar får kryotropin ett övertag i den region som har vinter som ett resultat. Kryo och termotropin flödar alltså i motsatts till varandra norr och söder på mundanaklotet med undantaget att polerna är kryotropiskt laddade. Detta gör att det blir en naturlig ansamling av termotropi på mundanas ekvator. Därmed är polerna alltid kalla, kryotropiskt dominanta, ekvatorn alltid termotropiskt dominant, och mellanområdena är tempererade med växlingar mellan termo och kryotropi med höst och vår som mellanlägen.