Nekromanti Om intellektualism (utbruten ur SD-diskussionen)

[krank]

Internet har gjort att många andra viktiga egenskaper hos människan negeras. Det är inte längre viktigt att vara karismatisk, snabbtänkt, stark eller händig. På internet räknas bara två saker - hur bildad du är, och hur du kan formulera din bildning i text. Den bildade kommer alltid att "vinna" över den obildade, oavsett om han har rätt eller fel. Eftersom diskussionen inte förs i realtid så behöver man inte ens vara snabbtänkt.

Så vad du säger är att man i diskussion inte ska använda en massa jobbiga argument? Eller ska det räcka med att man identifierar sig som en händig hantverkare för att få plats i diskussionen?

Alltså, jag förstår inte riktigt hur en diskussion som inte bygger på att man för fram argument rimligtvis ska kunna vara uppbyggd. Framför allt kan den liksom inte leda vidare till något konstruktivt; argumenten är vad som drar upp diskussionen ur grälet.


Jag tycker också att det är trams det du säger om hur "intellektuella" mobbar andra på internetforum. Det är inte för att "villa bort" som man använder "svåra ord", utan för att förklara vad man menar. Jag kan inte på förhand veta vilka ord du kommer att förstå, alltså använder jag de bästa ord jag känner till för att beskriva det jag menar, och räknar med att om du inte förstår, så tar du antingen och använder lättillgängliga källor som google eller wikipedia, eller frågar. Eller ska man ha sitt ordförråd i sin profil, så att de man diskuterar med kan kontrollera att man kan orden som används?


Å andra sidan tycker jag, på riktigt, att kunskap och bildning är viktigare än många andra egenskaper människor kan ha.

 

[Anon]

Re: Är SD fascister?

Å andra sidan tycker jag, på riktigt, att kunskap och bildning är viktigare än många andra egenskaper människor kan ha.

Exakt! And that kind of proves my point.

Edit: det var något jag glömde ta med i mitt förra inlägg förresten; intellektuella blir oerhört provocerade om man ifrågasätter bildningens betydelse.

 

[krank]

Re: Är SD fascister?

Edit: det var något jag glömde ta med i mitt förra inlägg förresten; intellektuella blir oerhört provocerade om man ifrågasätter bildningens betydelse.

Tja, på samma sätt hantverkare blir oerhört provocerade om man ifrågasätter hantverkets betydelse?

Jag blev inte så mycket provocerad som att jag inte tyckte att din åsikt höll för någon prövning. Jag lägger märke till att du inte bemöter hur en diskussion utan argument ska gå till.



EDIT: Fast å andra sidan, om du inte tycker att det är viktigt att ha något på fötterna när man diskuterar, och inte tycker argument hör hemma i en diskussion, vettefan varför jag ens försöker. Är det ens någon mening med att försöka argumentera med någon som tycker att argument är ful elitism?

 

[Anon]

Re: Är SD fascister?

Så vad du säger är att man i diskussion inte ska använda en massa jobbiga argument? Eller ska det räcka med att man identifierar sig som en händig hantverkare för att få plats i diskussionen?

Nej, nej. Du missförstod mig helt (tror jag). Givetvis måste en diskussion innehålla argument, jag ville snarare peka på hur man har skapat en arena där intellektuella automatiskt har övertaget. Jag lägger egentligen ingen värdering i det, utan konstaterar bara.

Däremot kan jag uppfatta att diskussionerna tenderar att ta en väldigt akademisk form. Det finns ju andra sätt att diskutera på också; över en öl på puben, vid matbordet eller i fikarummet. Där går det tydligen att ta en diskussion där t.ex. morgontidningen och anekdotiska argument är godkända.

När man däremot har en blandning av akademiker och icke-akademiker så uppstår det olika nivåer i diskussionen, och de medverkande möts inte. Det slutar vanligtvis med att de intellektuella ler i mjugg åt de som inte har verktygen att föra sig på den akademiska nivån.

 

[Anon]

Re: Är SD fascister?

EDIT: Fast å andra sidan, om du inte tycker att det är viktigt att ha något på fötterna när man diskuterar, och inte tycker argument hör hemma i en diskussion, vettefan varför jag ens försöker. Är det ens någon mening med att försöka argumentera med någon som tycker att argument är ful elitism?

Nu tror jag att du läser in saker i mitt inlägg som jag inte själv skrivit, faktiskt. Dessutom konstaterar du bara enkelt att min "åsikt inte håller för någon prövning". Det tycker jag styrker det jag skrev, faktiskt.

 

[krank]

Re: Är SD fascister?

Där går det tydligen att ta en diskussion där t.ex. morgontidningen och anekdotiska argument är godkända.

Det är precis den sortens diskussioner som skapar fördomar utan egentlig grund etc. "Vanligt folk" bestämmer sig gärna för att saker är "sanna" utifrån just anekdotiska argument och morgontidningen - och det kan jag ärligt talat inte se som något positivt. Det betyder ju bara att de bestämmer sig för saker helt utan egentlig grund, på mycket lösa boliner. Det blir mer eller mindre slump huruvida de tror på något rimligt eller orimligt.

 

[krank]

Re: Är SD fascister?

Nu tror jag att du läser in saker i mitt inlägg som jag inte själv skrivit, faktiskt. Dessutom konstaterar du bara enkelt att min "åsikt inte håller för någon prövning". Det tycker jag styrker det jag skrev, faktiskt.

Jag förstår inte hur det kan vara något negativt att gilla underbyggda argument, som tål att prövas.



EDIT: För att förtydliga: Jag ser problemet, precis som du. Det är bara det att jag inte tycker att det är en lösning att sänka sig till den lägre och sämre diskussionsformen, om man slipper. Däremot är det ett misslyckande i skolpolitiken och samhället att så många är inkapabla att föra vettig diskussion, som motsats till att bara blint jämföra tyckanden och anekdoter.

 

[Anon]

Re: Är SD fascister?

Där går det tydligen att ta en diskussion där t.ex. morgontidningen och anekdotiska argument är godkända.

Det är precis den sortens diskussioner som skapar fördomar utan egentlig grund etc. "Vanligt folk" bestämmer sig gärna för att saker är "sanna" utifrån just anekdotiska argument och morgontidningen - och det kan jag ärligt talat inte se som något positivt. Det betyder ju bara att de bestämmer sig för saker helt utan egentlig grund, på mycket lösa boliner. Det blir mer eller mindre slump huruvida de tror på något rimligt eller orimligt.

Så din inställning är att vanligt folk ska ge fan i att diskutera saker, eller att alla måste bli akademiker? Det är just det här jag menar ligger till grund för anti-intellektualismen. Du diskar liksom en gigantisk samhällsklass (eller vad vi nu ska kalla det, jag vet att klassbegreppet är problematiskt) från att föra diskussion. Jag vet inte om du verkligen menar att man ska överlåta diskussionen till de intellektuella, men jag vill bara upplysa dig om att jag uppfattar det så.

 

[Anon]

Re: Är SD fascister?

Jag ser problemet, precis som du. Det är bara det att jag inte tycker att det är en lösning att sänka sig till den lägre och sämre diskussionsformen, om man slipper.

Vad bra! Då är vi i varje fall överrens om att det finns ett problem!

Jag tror dock fortfarande att vi inte riktigt förstår varandra, det är säkert jag som har varit otydlig; min uppfattning är inte att jag faktiskt har presenterat en lösning, så jag förstår att du är skeptisk om du tror att det var det jag försökte göra.

 

[krank]

Re: Är SD fascister?

Så din inställning är att vanligt folk ska ge fan i att diskutera saker, eller att alla måste bli akademiker? Det är just det här jag menar ligger till grund för anti-intellektualismen. Du diskar liksom en gigantisk samhällsklass (eller vad vi nu ska kalla det, jag vet att klassbegreppet är problematiskt) från att föra diskussion. Jag vet inte om du verkligen menar att man ska överlåta diskussionen till de intellektuella, men jag vill bara upplysa dig om att jag uppfattar det så.

Alla måste inte bli akademiker, men jag tycker att alla behöver ha en grundläggande idé om hur källkritik och kritiskt tänkande och vetenskap fungerar. Värderingen att det är bättre med ett väl underbyggt argument än med ett mindre väl underbyggt argument tycker jag är viktig att sprida.

Det blir orthört svårt att argumentera emot stolliga åsikter annars, nämligen. "Jag har hört att ödlor sprängde WTC, för det såg jag på youtube" - hur bemöter man det om man inte får ifrågasätta källan eller på annat sätt förhålla sig kritiskt? Det bottnar ju då i ett lealöst "ja, det tror inte jag". Och det kan jag inte på nåt sätt tycka är positivt.

Jag stoppade in det här i mitt förra inlägg, men det hann du kanske inte se:

 

[krank]

Re: Är SD fascister?

Jag tror dock fortfarande att vi inte riktigt förstår varandra, det är säkert jag som har varit otydlig; min uppfattning är inte att jag faktiskt har presenterat en lösning, så jag förstår att du är skeptisk om du tror att det var det jag försökte göra.

Fast du har ju ganska tydligt uttalat dig i antiinetellektuell riktning; du har talat om akademiker som "gaddar ihop sig" etc. Jag tror inte att du formulerade en lösning, men jag tycker att din formulering av problemet hade eggen riktad åt fel håll.

 

[Anon]

Re: Är SD fascister?

Alla måste inte bli akademiker, men jag tycker att alla behöver ha en grundläggande idé om hur källkritik och kritiskt tänkande och vetenskap fungerar. Värderingen att det är bättre med ett väl underbyggt argument än med ett mindre väl underbyggt argument tycker jag är viktig att sprida.

Absolut, jag håller med. Men man måste även ha i åtanke att de allra mest väl underbyggda argumenten kan dölja felaktigheter och lögner. Och även om man använder vetenskapliga källor kan det finnas tusen onämnda sådana som bevisar motsatsen.

Ett annat exempel på hur olika typer av källor problematiserar är tex. religion. Många religiösa använder ju sin heliga bok/skrift som källa (bibeln, koranen, etc.). För icke-religiösa är ju det en icke-källa, vilket gör att det blir (eller kan bli) mycket svårt för en akademiker att föra en diskussion med en troende. Är därmed den troende diskad från att föra en diskussion? Nej, såklart inte.

Samma sak för den utan högskoleexamen som baserar sina argument för det han ser framför sig varje dag. Han har enbart anekdotiska argument (kanske) byggda på egna erfarenheter. Så, är egna erfarenheter mindre värda än andras erfarenheter (som en vetenskaplig skrift faktiskt är)?

Jag försöker inte säga vad som är rätt och fel, Krank. Jag försöker bara lyfta frågor som jag inte har svar på.

Det blir orthört svårt att argumentera emot stolliga åsikter annars, nämligen. "Jag har hört att ödlor sprängde WTC, för det såg jag på youtube" - hur bemöter man det om man inte får ifrågasätta källan eller på annat sätt förhålla sig kritiskt? Det bottnar ju då i ett lealöst "ja, det tror inte jag". Och det kan jag inte på nåt sätt tycka är positivt.

Fast har jag sagt att man inte får ifrågasätta källor? Jag tror/hoppas inte det.

 

[Anon]

Re: Är SD fascister?

Jag tror dock fortfarande att vi inte riktigt förstår varandra, det är säkert jag som har varit otydlig; min uppfattning är inte att jag faktiskt har presenterat en lösning, så jag förstår att du är skeptisk om du tror att det var det jag försökte göra.

Fast du har ju ganska tydligt uttalat dig i antiinetellektuell riktning; du har talat om akademiker som "gaddar ihop sig" etc. Jag tror inte att du formulerade en lösning, men jag tycker att din formulering av problemet hade eggen riktad åt fel håll.

Det handlade mest om dramaturgi. Eftersom det vanligtvis är den obildade massan som ges skulden för de anti-intellektuella strömningarna tyckte jag att det var intressant att vrida på problemet något.

Som sagt (och jag tror jag skrev det i fotnoten); jag är inte mot intellektualism, men jag tror att de intellektuella är del av problemet med anti-intellektualismen. Jag tycker mig tydligt se ett visst översitteri, men alla ser vi ju olika saker, format efter egna erfarenheter och egen livssituation.

 

[Phelan]

Re: Är SD fascister?

Klart, utan intellektuella skulle det ju inte kunna bli nån anti-intellektualism!

(Dock, jag känner att du gärna vill diskutera det här som ett generellt problem. Sett till den här tråden, och forumet generellt, så tycker jag nivån här är väldigt god. Ja, folk önskar underbyggda argument men drygheterna är ju väldigt få och tonen oftast vänlig. Även om det finns folk med väldigt stora fackkunskaper och allmänt hög bildning tycker jag inte att det är så att folk i allmänhet här försöker skriva folk på näsan med sin kunskap.)

Mvh / Phelan

 

[Dante]

Utbruten deltråd

Denna diskussion uppkom som ett svar på detta inlägg men har nu brutits ut till en helt egen tråd.

 

[Ond bråd död]

Re: Är SD fascister?

På nätet är det vanligt att folk angriper varandra med sin bildning. Det kan vara acceptabelt om det rör sig om mer konkreta fakta, men allt för ofta handlar det om att använda sig av akademiska ord eller hävda att ett visst ord har en annan innebörd.

Dessutom verkar en del använda ett visst "språk" för att kunna hävda nån form av status och på så sätt trycka ner sina medforumiter.

 

[Anon]

Re: Utbruten deltråd

Jag tror att det vore bra om ursprungsinlägget också hamnade i den här utbrutna tråden. Det blir lite taget ur sitt sammanhang annars.

 

[Dante]

Re: Utbruten deltråd

Jo, jag tänkte på det, men tyckte att det delvis hörde hemma i den andra diskussionen också.

Så jag nöjde mig med att länka mellan inläggen i stället.

 

[zuntona]

Re: Är SD fascister?

Ett annat exempel på hur olika typer av källor problematiserar är tex. religion. Många religiösa använder ju sin heliga bok/skrift som källa (bibeln, koranen, etc.). För icke-religiösa är ju det en icke-källa, vilket gör att det blir (eller kan bli) mycket svårt för en akademiker att föra en diskussion med en troende. Är därmed den troende diskad från att föra en diskussion? Nej, såklart inte.

ÖÖÖÖHHHHHHH, teologi är akademiskt. Präster är akademiker. Kyrkan och akademin är sammankopplade. Men för att svara på ditt påstående. Nej en troende är aldrig diskad lika lite som någon annan att föra en dialog, vi lever i en demokrati. Men i sin religiösa övertygelse kan det argumenteras på ett akademiskt plan. Det är det alla teologer gör. Akademin är framväxt ur kyrkan, det finns ingen konflikt. (Om inte debattörerna försöker skapa en.)

Jag vet inte om du försöker argumentera för en övertygelse som inte grundar sig i en tankeprocess. För mig blir det lite svårt att greppa hur det skulle gå till. Men du sätter fingret på just ett problem inom en del religion. Att en del har föreställningen att religion inte tål att ställas för samma sakliga dialog.

Jag håller med dig om att det finns ett glapp för en del ateister med att erkänna Bibeln men debatten kan fortfarande hållas. Se mina argument i tråden kring SD:S urtåg ur kyrkan som berör religion med Grisodlarn. Hans gensvar särskiljer sig inte från när jag och han håller oss till andra ämnen utan bemötandet är detsamma.

Att ateister ska klara av hålla ett perspektiv att förstå att troende kan ha ett annat perspektiv, och förstå och erkänna det, ställs faktiskt som krav av dagens skoldokument även om jag skamset måste säga att stor del av lärarkåren inte tagit detta på allvar eller i värsta fall inte klarat av att förstå det själva.

Tillåts religion hamna i en eget fack som inte tål att diskuteras på ett intellektuellt sätt då är vi farligt ute. Det är då personer som Helge Fossmo får fotfäste.

 

[android_iv]

Re: Om intellektualism (utbruten ur SD-diskussione

Som vanligt håller jag med Krank om allt han säger... (nästan).

Jag tycker faktiskt att varken personliga anekdoter, morgontidnignens icke-granskade uppgifter eller snabbtänkthet (och retorik) borde ha med diskussioner (vars mål är att skapa en faktisk lösning på ett faktiskt problem) att göra.

Om vi, t.ex. vill diskutera "invandrares överrepresentation i brottsligheten" så är det inte intressant vem som kan ge snabbtänkta repliker, vem som har personliga erfarenheter av det ena eller det andra eller vad någon människa "har för känsla av sammanhanget".
Istället borde man diskutera:
1) formen av diskussionen
2) problemformuleringen
3) vetenskapliga fakta angående ämnet
osv.

Gör detta att icke intellektuella inte får vara med och diskutera? Njaeae...
Problemet är väl att vi lever i ett samhälle där vinnaren skriver historien och majoriteten fattar besluten (på ett ungefär). Så om majoriteten av alla som lyssnar på en diskussion fullkomligt skiter i att all fakta/vetenskap pekar mot A, och istället lyssnar på en talares roliga anekdoter som pekar mot B så kommer det påverka vilket beslut som fattas.
Är detta dåligt? Ja, skulle jag säga. Demokrati och alla människors privilegium/rätt att fatta sina egna beslut tycker jag är bra, oerhört bra! Däremot är det, enligt mig, väldigt sorgligt när så många människor inte utvecklat sin förmåga att kritisera och fatta beslut (detta är alltså vad vi borde göra på en samhällsnivå). Om lösningen på problemet bygger på "de roliga anekdoterna" finns det inget egentligt vetenskapligt samband mellan lösningen och grundproblemet. Om nu grundproblemet är att människor "upplever att invandrare är överrepresenterade i brottsligheten", ja då är det problemet som ska diskuteras och inte huruvida det är så eller ej.

I övrigt tycker jag Anon har en poäng, att det lätt kan skapas ett översitteri där människor utestängs från en debatt pga bristande kunskap (dock är det sällan något jag upplever på internetfora, snarare i andra sammanhang).
Det är väldigt beklagligt. Men detta kan snarast avhjälpas genom att människor försöker avstå från en översittar-attityd. Samt att öka (samtliga) människors förmåga att "objektivt" granska argument, forskning, fakta.

Sist en liten reservation mot Anons utgångspunkt att "internetfora mestadels belönar bildning och intellekt". Jag håller itne alls med. Internet är för stort. Flest och gapigast "vinner". Sällan förs diskussioner på ett sakligt sätt utan urartar i pajkastning och billiga poänger.

Och en liten passus om kommunikation:
Jag hävdar att det inte finns ett rätt vokabulär eller sätt att prata med/på. Om alla parter faktiskt har ett intresse av att diskutera så får de, samtliga, försöka anpassa sig till varandra. Det finns inget rätt eller fel som säger vem som ska anpassa sig till vem. Alla parter har "skyldigheten" anpassa sig till alla andra i den mån de kan (och vill).

Det jag menar här ovan handlar egentligen endast om vetenskapliga/filosofiska diskussioner vilka handlar om att ge en faktisk lösning på ett faktiskt problem. Om man bara vill tjöta lite så är det något helt annat än vad jag försökte definier.

// Android, som för övrigt har en tendens att "diskutera/tala i monologer"..