Nekromanti Normer på rollspel.nu

[Sodivra]

Det här är ett inlägg jag började skriva i minfältstråden, som just låstes. Det handlar om ett annat ämne jag skulle vilja fortsätta diskutera.

Är det verkligen bara jag som tycker att vi är lätt åsiktsförtryckande här på WRNU? Jag menar detta på bästa möjliga sätt för vi är det på ett sätt som arbetar för att inkludera så många som möjligt, men ur ett visst perspektiv så är vi det ändå.

Det ÄR inte ok på WRNU att kliva in och säga "X är inget rollspel". Det ÄR inte okej att ha åsikten att produkter som marginaliserar kvinnor eller visar kvinnor på fel sätt är ok. Det ÄR inte okej att ha rasistiska undertoner i sina inlägg.

Om man trampar på dessa heliga kor så kommer en armada av lingvistiskt skickliga proffstyckare och slår en i huvudet med en verbal tvåtumfyra och tonläget tillåts skärpas ganska högt. Det hjälper inte situationen att några av de som kommer farande med tvåtumfyrorna också är sådana som är vana vid att trippa på gränsen för regelverket vad avser god ton och att de ibland är pålästa om det område som de vill upplysa om.

Visst har vi normer här, och det är jag helt för att vi diskuterar. Men jag håller inte med om att "Att vissa iakttagelser och samtalsämnen i sig själva gör det ganska legitimt att bete sig hur som helst" är en norm här. Att en enda person lämnar forumet håller jag inte med om att det innebär en norm.

Din text om heliga kor gör mig förbannad och frustrerad. Först får jag säga att jag fattar faktiskt att det är precis så det upplevs från den ena synvinkeln.

Men från min synvinkel så kommer det en liknande armada och menar att mina åsikter bara är "så man ska tycka", att jag förtrycker för att jag är påläst och att jag är en PK-polis som vill förbjuda åsikter. Jag spetsar till det förstås, men ungefär dom känslorna.


Okej, så jag har en del känslor av frustration med mig där, men samtidigt finns de här känslorna av gemenskap och att jag bryr mig om er forumiter. Låt mig släppa den här skölden av ilska och vara öppen:

Jag skulle önska att vårt forum var en plats för debatt som känns som debatt, inte som ett krig där bägge parter behöver känna sig som den invaderade sidan.

 

[RasmusL]

Jag skulle önska att vårt forum var en plats för debatt som känns som debatt, inte som ett krig där bägge parter behöver känna sig som den invaderade sidan.

Vackert

 

[Sodivra]

Jag skulle önska att vårt forum var en plats för debatt som känns som debatt, inte som ett krig där bägge parter behöver känna sig som den invaderade sidan.

Vackert

Tack, Elmrig

 

[Spider Jerusalem_UBBT]

Personligen skiter jag i ifall det är sexism i rollspel, då dom siktar på att simulera en annan värld.

Sen så tycker jag att det inte ska finnas något "rätt" i en fråga, om du tycker att kvinnor inte ska ha stora bröst och kläs lätt i dina rollspel så visst men jag borde kunna diskutera att jag vill ha det i mina rollspel det här utan att bli bombad för att vara sexist och anti-feminist och vad nu mer det finns.

Jag tror största problemet är att folk inte kan diskutera utan att ta till sig personlig om någon har en annan åsikt och den måste då övertyga den andra att den har fel och det finns bara en absolut sanning i världen.

Det vore trevligt om folk skulle kunna diskutera utan att gå upp i eld och lågor. Det vore trevligt om folk skulle kunna vara lite mer öppen sinnade.

Och bara föra att klargöra, jag pratar generellt inte om någon specifikt.

/Spider som tycker Feminism och liknande snarare är en religion då den tillämpar absoluta sanningar.

 

[Sodivra]

Det vore trevligt om folk skulle kunna diskutera utan att gå upp i eld och lågor. Det vore trevligt om folk skulle kunna vara lite mer öppen sinnade.

Och bara föra att klargöra, jag pratar generellt inte om någon specifikt.

Just sexism handlar om makt, så det är inte konstigt att det väcker starka känslor.

Att bli tillskriven privilegie eller underläge som man inte känner igen sig i är ju jävligt provocerande. Samma sak om andra förnekar att det finns ett privilegie eller underläge när man själv ser ett sådant.

 

[w176]

Det handlar väl inte att man inte får tycka saker. Utan att vill man debattera vissa saker får man räkna med att folk inte håller med.

Därmed inte sagt att det rättfärdigar att någon av sidorna i debatten tar sig till allt för dålig debattstil.

Debatter brukar pågå i trådar som är utformerade och menade att vara debatttrådar. Vill man ite debattera ämnet så har man valet att inte delta i de trådarna.

Jag tycker generellt sätt att vi är duktiga att låta folk gilla vad de gillar och inte göra detbatt av det när det inte är syftet med tråden.

Ta till exempel Conan, eller Lovefraft. Ingen förnekar väl att någon av dessa verk är minst sagt problematiska när det gäller rasim och genus. Den diskuterats ändå oftas uppskattande och i alla möjliga sammanhang en massa gånge i massa på forumet, och ingen jagats för att man tycker om dom.

Däremot skulle man starta en tråd med det särkilda syftet att debattera racism och genus i de verkar, skulle folk debattera det där. Typ. För att det är det tråden handlar om. Om amn gör ett tråd för debatt, debatterar folk där.

 

[JohanKarlsson]

Jag tror största problemet är att folk inte kan diskutera utan att ta till sig personlig om någon har en annan åsikt och den måste då övertyga den andra att den har fel och det finns bara en absolut sanning i världen.

Jag håller med.
Jag tror att det vore nyttigt om alla (inklusive jag) tog en minut och funderade på om det där inlägget verkligen är menat som en personlig attack på mig innan man blir arg och svarar med att slå tillbaka.

Jag tycket att man bör få ha vilka åsikter som helst (inklusive sådana som jag tycker illa om) så länge man argumenterar för dem på ett vänligt och ärligt sätt.

 

[solvebring]

Allt som följer forumets regler och lag och ordning är okej. Det vill säga sådant som inte bryter mot lag och inte är skrivet med destruktivt/störande syfte är godkänt att diskutera i behörig forumskategori.

Därutöver finns det inga rätt eller fel och det är det som skapar diskussion. Alla har rätt till sin åsikt och sitt ord. Diskussion vill vi ha - detta är ett diskussionsforum. Med andra ord är det fritt att diskutera så länge man gör det på ett seriöst sätt. För oss moderatorer handlar det därmed inte lika mycket om vad man disktuerar utan hur man disktuterar. Om man bråkar istället för att diskutera åker man ut. Så enkelt är det.

Vad gäller normer och majoriteter är det ingenting man direkt kan styra över. Om 9 av 10 anser att inställning X är "fel" betyder inte det att det är präntat som fel eller 10 inte har rätt att uttrycka sig och argumentera för sin sak - varsågod - dock kan denne, som sig bör av de dåliga oddsen, räkna med motstånd. I diskussioner finns det flera olika viljor och åsikter och det är ju det som gör diskussionen, så att säga.

Vad gäller Småpraten är den inte lika lätt att hålla ordning i. Den sker direkt, så att säga och har ett helt annat tempo. Dock förespråkar vi att man beter sig även där. Den är trots allt lika mycket del av forumet som trådarna. Att folk där uttrycker sig direktare och kvickare kan både bidra till bättre klarhet liksom fler missförstånd. Var beredd på det och behåll forumets regler i bakhuvudet.

Vad det gäller förbjudna ämnen så är de enda förbjudna ämnena de som finns skrivna i forumets regler. Återigen, dock kan det vara så att det uppstår missförstånd eller att man säger saker som majoriteten inte håller med om. Det betyder inte att det är fel, det betyder dock att det kommer att möta reaktioner. Sedan är det rent av bara en förbannad olycka om dessa reaktioner inte kan förhålla sig till god ton. Den som frågar/påstår har ett ansvar, precis som den som svarar.

... Detta går inte att reglera eller moderera utan att införa striktare censur, vilket vore ett väldigt, väldigt olyckligt tilltag. Med andra ord ger jag kalla handen åt allt vad förbudslistor heter, utöver de regler som finns, vilka är framtagna för den gemensamma trivseln. Förövrigt sker det missförstånd och lite brytningar i all typer av kommunikation. Det är så det är och man kan inte göra mer än att reda ut det. Då förespråkas det att berörda parter tar upp det med varandra. Oavsett intentioner så skapar trådar utifrån sådana misstag gärna fejdliknande relationer. Vi har sett det förut. Den nyligen låsta tråden är inte första gången detta händer - även om det lyckosamt nog är relativt sällsynt.

Kort sagt - god ton, sunt förnuft och forumets regler är det som finns som stöd. Det bör vara tillräckligt för att slippa vidare censur. Att det fria ordet dock kan bidra till missförstånd och bråk är oerhört tråkigt, men fortfarande något som man bör vara medveten om. Shit happens så att säga, och alla mynt har två sidor. Att bete sig så schysst man kan är nog det enda rådet jag kan ge, det är nog den enda vettiga räddningen från myntets baksida så att säga.

 

[JohanKarlsson]

Redaktörn har talat.
Leve redaktörn.

 

[wilper]

[OT] Hear, hear.

Otroligt taktfullt.

 

[krank]

Jag skriver under på allt du skriver, Arvidos.

EDIT: Glöm det. Orkar inte.

 

[Vitulv]

Nog finns det en del förhärskande ståndpunkter och åsikter på rollspel.nu som reglerar hur olika påståenden bemöts. Det är fullt naturligt, och förekommer i alla sociala sammanhang. Jag uppfattar det som att en stor (överlägsen majoritet) av de mest aktiva användarna t.ex. ser sig själva som politisk vänster, feminister etc. (hela det åsiktspaketet). Det finns ett par rätt högljudda höger/borgarkillar också, men generellt sett så jobbar du i motvind om du förespråkar kapitalism, eller t.ex. anser att sexism i rollspel inte är ett problem.

För att vara mindre politisk så kan man väl säga att det på senare år blivit enormt normbrytande att påpeka att man tycker att någon annans spelstil är "fel". Caligula var väl toppen av det debaclet, men även troberg, krank, maleficior och några andra har varit inne i det området och rotat runt, och gjort folk duktigt förbannade.

Kärnan är dock denna: oavsett normer eller normbrytande så tror jag att man tar starkare intryck av att bli emotsagd än att få medhåll, och att man därför anser sig vara värre påhoppad än vad man kanske är. Det slår åt båda hållen, oavsett om du tillhör "normen" på rollspel.nu eller inte. Det vill säga att jag* kan känna att jag är betydligt mer normbrytande än vad jag egentligen är, även om det bara är en handfull personer som säger emot mig. Det är därför lätt att missta sig och tro att man står utanför normen bara för att man blivit emotsagd (särskilt om man blir emotsagd av fler än en person). Liksom, vi är (i huvudsak) svenskar, vi känner oss lätt kränkta.

* Inte nödvändigtvis jag, alltså. "jag" som i "man", eller "gronk"**

** Gronk är mitt ord för "hen"

 

[w176]

Jag tycker Vitulv inlägg re skitbra! Men tänker ta upp en enskild mening som bara råkar finnas med, men som är ett problem ofta för bägge sidorna om debattlinjen.

--- Eller t.ex. anser att sexism i rollspel inte är ett problem.

För att det här inte ska bli genusdebatt så ska jag byra innehåll på den till något mer värdeneutralt för att visa min poäng:

--- Eller t.ex. anser att för liten text i rollspel inte är ett problem.

Jag tror mycket av problematiken i debatter uppstår när man uttrycker sig normativt och fråntar anda deras rätt att själv definera hur de upplever saker, och förnekas erkännadet att deras upplevelse också är sann. Deras agency.

Utalat man sig att kategoriskt att "För liten text i rollspel inte är ett problem", uppfattas det rätt som ett förnekande att det över huvudtaget finns en annan upplevelse av saker.

Kanske finns det en bunt rollspelare med synskador som tycker det är ett jätteproblem, och säger man att katagoriskt att problemet inte finns, förnekar man helt deras upplevelse, eller att de ens existerar. Eller att deras åsikt existerar eller räknas.

Däremot stöter man på samma problem om man kategoriskt säger att "Det är ett problem att rollspel har för liten text". Då får man folk som känner:

"Vafan snackar de om. Jag har aldrig upplevt det så. Att trycka större text skulle göra rollspel dyrare. Det är INTE ett problem att rollspel har för liten text. Rollspel har alldeled utmärkt textstorlek!" och de känner att man har berövat folk på deras rätt att utrycka sin värdsbild, och att ha den validerad.

Uttalar man sig på sätt som helt och hållet fråntar folk agency, deras rätt att självständigt få välja och utrycka vad de anser och upplever och erkänna att denna upplevelse finns, är man i många fall ute på farligt vatten och folk har fan rätt att känna sig kränkta.

För att undvika detta problem måste man ta till längre meningar, även om det tar ytterligare en sekund att skriva.

Att uttrycka att "För mig är för liten text i rollspel inte ett problem" eller "För mig är för liten text i ett rollspel ett problem..." men orden "För mig" tydligt utskrivna åtminstonde ett par gånger i ett forumpost. Efter sen punkten kanske man får korta ner och anta att "för mig" nu är underförstått i resten av texten.

Ja, det tar ca 1 sekund längre att skriva för de flesta.

Men då slipper man ha bittra debatter för att som egentligen går ut på att man missat två korta ord, och folk tror att man angriper deras rätt att ha en egen upplevelse och definera den.

Notera att även om man skriver "för mig" angående en upplevelse kan man fortfarande debattera om textstorleken i rollspel behövers ändras eller ej. Man gör der bara tydligt att man respekterar andras agency i frågan.



(Det här är något jag nyligen fattat själv, och jag är väl medveten om att jag syndat på den här punkten tidigare på forumet. Men man lär så länge man lever)

 

[Magnus Seter]

Jag tror mycket av problematiken i debatter uppstår när man uttrycker sig normativt och fråntar anda deras rätt att själv definera hur de upplever saker, och inte förnekas rätten att deras upplevelse också är sann.

Mycket bra inlägg. Jag vill resonera lite mer kring detta.

Ett annat perspektiv på detta är att jag tror att mycket av problematiken uppstår när man anser att någon annan uttryckt sig normativt, och därmed fråntagit mig min rätt att själv definiera hur jag upplever saker.

Eller med andra ord, det är väldigt lätt att bortse från det faktum att allting som alla skriver är deras åsikt, och inte ett ogiltigförklarande av min åsikt. Alltsom oftast är det ju så att man skriver "det är för liten text i rollspel och det är ett problem", för att man inte orkar skriva "jag tycker att det är för liten text i rollspel, och jag har upplevt det som ett problem".

Visst det tar en sekund, men "för mig", "för mig", "för mig", om och om igen blir lite tradigt.

Inlägg postade här ligger för mig mycket närmare talspråk än skriftspråk, och jag har inte upplevt att "vanliga" konversationer tvingas följa samma regler som skrivna. Alltså, jag behöver i talad konversation inte hela tiden berätta att jag uttrycker just min åsikt, eftersom det är så uppenbart att det är min röst som för fram mitt budskap.

Men i skrivna inlägg, när man läser är det så jävla lätt att läsa in att den andra ogiltigförklarar mig, fast detta inte sker.

Konkret finns det faktiskt några saker man kan göra för att undvika ovanstående problematik.

- Skriv inte utifrån ett tredjepersonsperspektiv. Använd ordet "jag" och inte ordet "man".

- Läs ordet "man" som om skribenten skrivit "jag".

Då undviks mycket av det som skapar problematik, tror jag.

EDIT: man kan också lägga sig till med vanan att säga "meh, tycker duuuuu, ja" högt och fnysa lite föraktfullt för sig själv, som en säkerhetsventil. Funkar bäst om man bor ensam, annars kan missförstånd lätt uppstå.

/M

 

[RasmusL]

Det här är kanske egentligen lite OT men när vi ändå diskuterar hur man bör föra sig i en diskussion:

Ett annat problem som jag upplevt på forumet och särskilt tydligt och ett av de centrala problemen i den iflammerade "minfältstråden" är att folk gärna direkt tillskriver andra åsikter och uttalanden utan att använda direkt citat. I det ovan nämnda fallet fanns ingen logg att citera men även där historik finns upllever jag att det är vanligt. Jag försöker att inte jaga upp mig över forumsposter i allmänhet (även om jag lyckas mer eller mindre bra från gång till gång) men om någon skriver "Elmrig tycker..." eller "Elmrig skriver att..." utan att använda direkta citat har jag svårt att behärska mig, särskilt i de fall då författaren inte tolkat mig rätt.

Om jag fick bestämma: Citera gärna och tolka aldrig utan att tydligt referera till inlägget som tolkas, inte hela trådar. Hittas inget citat finns inget att diskutera, ingen legitimitet hos tolkningen (även om den stämmer) och det blir troligen bara utspädda missförstånd av det hela.

 

[w176]

Ja precis.

Skriver någon "För mig är sexism i rollspel inget problem", sp tycker jag "Jaha. Vad trevlig för denne."

Skriviver någon "Sexism i rollspel är inget problem." så går alla mina säkerhetsventiler och jag föevandlas till ett blodtörstande monster ute efter blod. Inte på grund av psikten egentligen, utan för att denna så valt att forumera sig om denna har rätt bestämma vad som är sant, att min och andras uppleveler i frågan inte räknas.

Självklart ger jag folk the benefit of the doubt, och antar att i många fall menar denne egentligen "för mig".

Men allt för ofta tar folk sig rätten att definiera verkligheten och "vad folk tycker" åt andra, utan att ta hänsyn till hur de upplever frågan. Finns det ingen antydan av ett "för mig" eller att denna erkänner att andra kan ha andra upplevelser av frågan, så blir jag det blodtörstiga monstret igen.

 

[Magnus Seter]

Men allt för ofta tar folk sig rätten att definiera verkligheten och "vad folk tycker" åt andra, utan att ta hänsyn till hur de upplever frågan. Finns det ingen antydan av ett "för mig" eller att denna erkänner att andra kan ha andra upplevelser av frågan, så blir jag det blodtörstiga monstret igen.

Så tänkte jag länge. Jag blev upprörd över ganska mycket, särskilt hur det uttrycktes.

Sen blev jag sur på två användare och lämnade rollspel.nu. Istället hängde jag på andra rollspelsforum, med väldigt olika klimat ...

... utan att regga användare.

Med andra ord, jag lärde mig att läsa och fundera och inte ta åt mig, eftersom jag ju rimligen inte var en del av diskussionen och för att jag inte kunde svara.

Det gjorde att jag kunde rycka på axlarna och säga "meh, tycker duuuuu, ja" åt allt som folk skrev.

Det spelade liksom ingen roll om de ville ha tolkningsföreträde. För jag visste ju att de hade fel och jag lärde mig att inte hela tiden knattra på tangentbordet för att skriva hur fel de hade. Jag visste ju att de hade fel, och det är ju jag som är viktigast för mig, inte någon random på nätet.

/Magnus

 

[Caligo]

Jag tror mycket av problematiken i debatter uppstår när man uttrycker sig normativt och fråntar anda deras rätt att själv definera hur de upplever saker, och förnekas erkännadet att deras upplevelse också är sann. Deras agency.

Utalat man sig att kategoriskt att "För liten text i rollspel inte är ett problem", uppfattas det rätt som ett förnekande att det över huvudtaget finns en annan upplevelse av saker.

Kanske finns det en bunt rollspelare med synskador som tycker det är ett jätteproblem, och säger man att katagoriskt att problemet inte finns, förnekar man helt deras upplevelse, eller att de ens existerar. Eller att deras åsikt existerar eller räknas.

Däremot stöter man på samma problem om man kategoriskt säger att "Det är ett problem att rollspel har för liten text". Då får man folk som känner:

"Vafan snackar de om. Jag har aldrig upplevt det så. Att trycka större text skulle göra rollspel dyrare. Det är INTE ett problem att rollspel har för liten text. Rollspel har alldeled utmärkt textstorlek!" och de känner att man har berövat folk på deras rätt att utrycka sin värdsbild, och att ha den validerad.

Uttalar man sig på sätt som helt och hållet fråntar folk agency, deras rätt att självständigt få välja och utrycka vad de anser och upplever och erkänna att denna upplevelse finns, är man i många fall ute på farligt vatten och folk har fan rätt att känna sig kränkta.

För att undvika detta problem måste man ta till längre meningar, även om det tar ytterligare en sekund att skriva.

Att uttrycka att "För mig är för liten text i rollspel inte ett problem" eller "För mig är för liten text i ett rollspel ett problem..." men orden "För mig" tydligt utskrivna åtminstonde ett par gånger i ett forumpost. Efter sen punkten kanske man får korta ner och anta att "för mig" nu är underförstått i resten av texten.

Ja, det tar ca 1 sekund längre att skriva för de flesta.

Men då slipper man ha bittra debatter för att som egentligen går ut på att man missat två korta ord, och folk tror att man angriper deras rätt att ha en egen upplevelse och definera den.

Notera att även om man skriver "för mig" angående en upplevelse kan man fortfarande debattera om textstorleken i rollspel behövers ändras eller ej. Man gör der bara tydligt att man respekterar andras agency i frågan.

(Det här är något jag nyligen fattat själv, och jag är väl medveten om att jag syndat på den här punkten tidigare på forumet. Men man lär så länge man lever)

Fantastiskt bra och insiktsfullt sagt! Skulle nästan vara bra att ha som en uttalad forumpolicy för fredens skull.

 

[Jarl]

orden "För mig" tydligt utskrivna åtminstonde ett par gånger i ett forumpost.

Fantastiskt bra och insiktsfullt sagt! Skulle nästan vara bra att ha som en uttalad forumpolicy för fredens skull.

Ett hett tips är att mentalt sätta det framför i princip allt gemene jöns skriver på nätet. Mental frid är inom räckhåll!

 

[w176]

orden "För mig" tydligt utskrivna åtminstonde ett par gånger i ett forumpost.

Fantastiskt bra och insiktsfullt sagt! Skulle nästan vara bra att ha som en uttalad forumpolicy för fredens skull.

Ett hett tips är att mentalt sätta det framför i princip allt gemene jöns skriver på nätet. Mental frid är inom räckhåll!

Förutom nä folk faktikst tar sig friheten att anse att de har rätt att besrämma vad andra tycker och upplever. Det händer lite väl ofta tragiskt nog.