Nekromanti Det handlar nog inte om relationer ändå

[Genesis]

Så vi (mest jag, Han och Elmrig) har haft diskussioner om relationskartor, hur man designar dem väl och vad som avgör när de funkar och när de inte levererar. Och jag tror att vi (mest jag) har fokuserat på fel grej. Jag kom att tänka på det när jag funderade på den sista spelomgången vi lirade hemma hos Cissi i helgen. Vi spelade Utpost och min rollperson hade en enda relation till en biroll som var ganska oviktig och knappt dök upp i spelet. Ändå var min rollperson med i typ hälften av alla scener. En del av detta var nog att jag tenderar att ta för mycket plats vid spelbordet, men jag tänkte på en annan sak:

* Man kan ha en relation utan agenda. A och B är klasskompisar. Det kan vara intressant och så, men kommer inte att driva ståryn.
* Man kan ha en "aktiv relation", vilket är en relation+agenda. A är B:s mor och vill se till att B gifter sig och skaffar barn. Stårydrivande.
* Man kan ha en agenda utan en relation. A vill hämnas på sin fars mördare (B), men har aldrig träffat henne. Också drivande.

Så det känns som att det som driver ståryn och spelet är inte alls relationer, utan agendor. Mål. Relationer är intressanta och kan förgylla spelet och skapa kontext och även påverka vad som händer, men det är agendor som driver det och det är agendor som avgör huruvida spelet flyter runt och inte hittar någon riktning eller stormar fram med svårstoppbart moment. Det är agendor som gör att när du sätter din scen har du minst en väg att gå som känns relevant.

Så det enklaste sättet att skapa dynamiskt spel är inte inkompatibla relationer, utan inkompatibla agendor. Jag säger inte att relationer är oviktiga, men de ger inte driv. Man kan göra många intressanta saker med dem ändå, såklart.

 

[God45]

Jag tror att agendor skapar handlingen men det är relationerna som skapar dramat. Baron A vill ha sin granne Baron B:s mark. Detta i sig kan leda till intriger, krig och diplomati. Men det är ganska blodfattigt, det finns inget som skapar drama.

Men vad händer om du gör A och B till bröder? Omedelbart drama! Eller om B mördade A:s far? Drama!

 

[Krille]

Så det känns som att det som driver ståryn och spelet är inte alls relationer, utan agendor. Mål. Relationer är intressanta och kan förgylla spelet och skapa kontext och även påverka vad som händer, men det är agendor som driver det och det är agendor som avgör huruvida spelet flyter runt och inte hittar någon riktning eller stormar fram med svårstoppbart moment. Det är agendor som gör att när du sätter din scen har du minst en väg att gå som känns relevant.

Jag har tolkat det som att relationskartor är ett hjälpmedel för att kartlägga var nånstans i ett nätverk av personer (inklusive men inte begränsat till spelledarpersoner) en agenda hoppar in, och hur efterverkningarna sprids i nätverket när agendan börjar leva runt. Ett spelledarverktyg för att hantera en fisktank, helt enkelt.

Sett ur den synvinkeln är relationskartor intressanta och praktiska, men inte så praktiska att det var värt de två miljoner ton relationsteori och symboler och riktningar som ni har pillat in.

Därför slutade jag läsa tråden rätt fort.

 

[Sodivra]

Jag tror att agendor skapar handlingen men det är relationerna som skapar dramat. Baron A vill ha sin granne Baron B:s mark. Detta i sig kan leda till intriger, krig och diplomati. Men det är ganska blodfattigt, det finns inget som skapar drama.

Men vad händer om du gör A och B till bröder? Omedelbart drama! Eller om B mördade A:s far? Drama!

Ja, precis.

 

[Sodivra]

Jag tror att agendor skapar handlingen men det är relationerna som skapar dramat. Baron A vill ha sin granne Baron B:s mark. Detta i sig kan leda till intriger, krig och diplomati. Men det är ganska blodfattigt, det finns inget som skapar drama.

Men vad händer om du gör A och B till bröder? Omedelbart drama! Eller om B mördade A:s far? Drama!

Ja, precis.

Jag skulle vilja ta ett steg till faktiskt, och säga att för mig är agendor och handlingar medel för en berättelse, och relationer är ändamålet.

Från scenen med Luke Skywalkers sönderbrända föräldrar i Star Wars: A New Hope till duellscenen mellan Luke och Darth Vader i Star Wars: Return of the Jedi så har Luke en agenda som krockar med Vader och Kejsarens agenda.

Detta får dem att agera och göra drag för att föra fram sin agenda: Luke spränger dödsstjärnan, Vader försöker skjuta ner Luke, Kejsaren attackerar Hoth, Luke söker upp Yoda, Vader lockar Luke till Cloud City, osv. På så vis händer det något spännande på vita duken.

Men vad har hänt i slutändan? Luke har förändrats, han är inte längre en bondpojk. Både hans relation till sig själv och till Kraften har förändrats. Kejsaren har gått från att inte känna till Luke till att vilja vinna honom till den mörka sidan, till att vilja döda honom. Vader har brytit med Kejsaren och den mörka sidan, och tagit sida bredvid Luke.

För mig är det detta som ger historien betydelse.

Jag drar det lite till sin spets nu. Man behöver inte veta att Vader är Lukes far i första filmen för att vara investerad, och att säga att Luke har en relation till sig själv och till Kraften är att töja på begreppet relation, utifrån perspektivet hos en relationskarta. Relation-Agenda-Hjälteresa går in lite i varandra i det här exemplet och man kan ju välja sin favorit för att förklara hela filmtrilogin.

Hur som helst, att se relationer i ambivalens som utmanas, utvecklas och förändras är vad som får mig mest investerad och mest tillfredställd med en historia är vad jag försöker säga.

 

[Man Mountainman]

Jag tror att agendor skapar handlingen men det är relationerna som skapar dramat. Baron A vill ha sin granne Baron B:s mark. Detta i sig kan leda till intriger, krig och diplomati. Men det är ganska blodfattigt, det finns inget som skapar drama.

Men vad händer om du gör A och B till bröder? Omedelbart drama! Eller om B mördade A:s far? Drama!

Det är lite märkligt att dela upp det på det sättet. Vad skulle skillnaden vara mellan "handling" och "drama"?

Relationer skapar agendor -- så enkelt är det. Relationer är vad som sätter människor i rörelse, så fort vi kommer bort från det rena nödtorftets sfär. Två motsatta agendor hos personer som i övrigt inte har något med varandra att göra, det blir en väldigt torftig och mekanisk historia, "tjuv och polis". Lojalitet, kärlek, avund, fruktan, där har vi krafterna som skapar drama, mellanmänskliga krafter.

En agenda, betraktad i isolation från alla andra människor, kan knappast undgå att vara endimensionell och materialistisk. "Få mer pengar". "Få mer makt". "Få mer sex". Det är bara när andra människor kommer in i ekvationen som agendan kan problematiseras av sådant som moraliska betänkligheter, motstridiga lojaliteter, känsloutbrott, politik, lögner och bedrägerier, och allt annat som hör den mellanmänskliga sfären till.

 

[Lupus Maximus]

Jag skulle vilja ta ett steg till faktiskt, och säga att för mig är agendor och handlingar medel för en berättelse, och relationer är ändamålet.

Från scenen med Luke Skywalkers sönderbrända föräldrar i Star Wars: A New Hope till duellscenen mellan Luke och Darth Vader i Star Wars: Return of the Jedi så har Luke en agenda som krockar med Vader och Kejsarens agenda.

Detta får dem att agera och göra drag för att föra fram sin agenda: Luke spränger dödsstjärnan, Vader försöker skjuta ner Luke, Kejsaren attackerar Hoth, Luke söker upp Yoda, Vader lockar Luke till Cloud City, osv. På så vis händer det något spännande på vita duken.

Men vad har hänt i slutändan? Luke har förändrats, han är inte längre en bondpojk. Både hans relation till sig själv och till Kraften har förändrats. Kejsaren har gått från att inte känna till Luke till att vilja vinna honom till den mörka sidan, till att vilja döda honom. Vader har brytit med Kejsaren och den mörka sidan, och tagit sida bredvid Luke.

För mig är det detta som ger historien betydelse.

Jag drar det lite till sin spets nu. Man behöver inte veta att Vader är Lukes far i första filmen för att vara investerad, och att säga att Luke har en relation till sig själv och till Kraften är att töja på begreppet relation, utifrån perspektivet hos en relationskarta. Relation-Agenda-Hjälteresa går in lite i varandra i det här exemplet och man kan ju välja sin favorit för att förklara hela filmtrilogin.

Hur som helst, att se relationer i ambivalens som utmanas, utvecklas och förändras är vad som får mig mest investerad och mest tillfredställd med en historia är vad jag försöker säga.

Själv ser jag det som att relationer modifierar vilka metoder man är beredd att använda för att uppnå en agenda. Sedan kan en agenda vara baserad på en relation. Nu anser jag i och för sig att Lucas måste ha fått demens och glömt bort episod 4-6 när han skrev 1-3, men Anakin var väldigt familje-relaterad i 1-3. Så när han inser att Luke är hans son kan det ha trumfat hans lojalitet (konflik i egna agendor och drivkrafter). Det visar sig först i hans vilja att få Luke att ansluta sig till honom, men är sedan den glipa som gör att han kan bryta med den mörka sidan.

Utan relationen far/son, så hade Vader troligtvis bara huggit ner Luke. Samt att Luke inte hade brytt sig om att försöka rädda Vader från mörka sidan. Relationen ger agendor på grund av deras familjeorienterade drivkrafter.

På samma sätt kan relationer modifiera vilka metoder någon är beredd att använda för att uppnå en agenda. Någon kanske är beredd att giftmörda en främling, men inte en vän eller familjemedlem. Samt att en annan relation skulle skadas om man giftmördar främlingen, så antingen måste giftmordet kunna ske spårlöst eller annan metod måste användas för att uppnå agendan.

 

[Genesis]

En agenda, betraktad i isolation från alla andra människor, kan knappast undgå att vara endimensionell och materialistisk. "Få mer pengar". "Få mer makt". "Få mer sex".

Fast det finns även gott om gripande och dramatiska kamper som kan utkämpas med det egna jaget. Och de böcker och filmer som handlar till stor del om kampen mot naturen och kampen för överlevnad ska inte heller ringaktas. Vissa dramatiska personer verkar inbegripna i en kamp mot verkligheten själv eller samhället i stort. Många klassiska verk som 1984, Metamorfosen, Robinson Kruse (eller ännu tydligare Castaway), Fight Club och (misstänker jag, då jag inte läst den ännu) Moby Dick handlar inte främst om mellanmänskliga relationer, men är väldigt intressanta och givande.

 

[Ram]

Jag tycker du har helt rätt. Det som jag skulle vilja lägga till är även övertygelser eller snarare utmanade övertygelser. Relationer är sedan en (iofs troligen den bästa) metod att göra skapa hetta i agendor och utmanade övertygelse.

 

[Man Mountainman]

En agenda, betraktad i isolation från alla andra människor, kan knappast undgå att vara endimensionell och materialistisk. "Få mer pengar". "Få mer makt". "Få mer sex".

Fast det finns även gott om gripande och dramatiska kamper som kan utkämpas med det egna jaget. Och de böcker och filmer som handlar till stor del om kampen mot naturen och kampen för överlevnad ska inte heller ringaktas. Vissa dramatiska personer verkar inbegripna i en kamp mot verkligheten själv eller samhället i stort. Många klassiska verk som 1984, Metamorfosen, Robinson Kruse (eller ännu tydligare Castaway), Fight Club och (misstänker jag, då jag inte läst den ännu) Moby Dick handlar inte främst om mellanmänskliga relationer, men är väldigt intressanta och givande.

Fast "samhället i stort" är ju inget annat än summan av mellanmänskliga relationer, fast upphöjt och så att säga objektifierat. Och hur yttrar sig "samhället i stort" i den enskilda människans liv, om inte genom sättet på vilket det påverkar relationerna till enskilda människor i samhället? Jag har inte läst Metamorfosen, men jag har förstått att den handlar om hur Gregor Samsas familj värjer sig för den till monster förvandlade sonen. I Processen söker Josef K hela tiden efter relationer till andra människor, känslomässiga eller formella/juridiska, för att på något sätt göra sin situation meningsfull -- men de drar sig alla undan för honom. Även här är alltså de mänskliga relationerna centrala, men så att säga i skepnad av deras frånvaro, och poängen är hur det moderna samhället omöjliggör mänsklig kommunikation och förståelse. Samma sak kan väl sägas om 1984, som är en skildring av hur det totalitära samhället tränger sig in i alla mänskliga relationer och gör dem förljugna, som Winston Smiths kärlekshistoria som visar sig vara ett verktyg för att förråda honom till kärleksministeriet. Här korrumperas till och med själva språket, mediet för all mellanmänsklighet. Vad gäller fight club så kan det ju ur ett perspektiv ses som ett slags bromance-historia mellan den namnlösa huvudpersonen och Tyler Durden (att de i slutändan visar sig vara två aspekter av samma hjärna är kanske i sammanhanget mindre intressant), ur ett annat perspektiv en historia om att försöka bryta sig ur ett samhälle som separerar människor från varandra (och sig själva!) och skapa en ny, mer direkt form av gemenskap. I Moby Dick står kampen mellan Kapten Ahab och valen själv -- den senare är kanske ingen människa men väl en person.

Robinson Crusoe är kanske ett äkta undantag, men den har jag inte läst så jag ska inte försöka mig på någon analys.

 

[RasmusL]

Nedanstående handlar uteslutande om relationskartespel som one shot.

Jag håller helt med dig om att det är agendorna som är det som ger driv åt spelet. En spelare som inte lyckas etablera en agenda udner de tidiga scenerna blir antingen en observatör som reagerar på de svallvågor som de andra spelarnas agendor lämnar efter sig eller sveps upp i någon annans historia. Jag vill påstå att det senare fallet är helt ok spelmässigt, även om det sker på den aktiva spelarens nåder och bygger på att hen ser och arbetar för att aktivera passiva medspelare, emedan det första fallet är destruktivt för alla kring bordet.

Jag tror däremot inte på att etablera agendor i vakuum och det jag använder relationskartan till är för att skapa mig en bas ovanpå vilken jag kan bygga min agenda och etablera verktyg och motstånd för att uppnå denna. Nu freebejsar jag lite men jag vill påstå att en bra relationskarta är en relationskarta där alla delar, alla pilar, namn, streck, etc bidrar till en av dessa tre aspekter.

Allt som oftast, och särskilt när jag spelar med "nybörjare", fylls relationskartan med tom kunskap som inte arbetar mot något av dessa mål och det blir trögt att etablera agendor. Spelhelgen hos Cissi bjöd på mycket spel med många som var ovana vid spelstilen och i efterhand var det tydlgit att de som inte var vana vid konceptet hade svårt att etablera just agendor vilket i sin tur gör verktygt och motstånd omöjliga/irrelevanta.

För fritt skapande av relationskartor tror jag en lista så som den Arvidos bjöd på kan vara bra och där ha i åtanke att varje del ska bidra med action. Ett annat alternativ skulle kunna vara att formalisera relationskartan hårdare och i princip tvinga fram agendor, motsättningar och verktyg. Jag har spånat en aning kring det här och slänger fram följande förslag på en SaKVaL-snabbstartskarta där förutsättnignar för agendor formaliseras utan att köra ner dem i halsen på spelarna. Jag kommer testa det här nästa gång jag spelar med nybörjare och se dels om setup går snabbare och dels om det bidrar med aktivare nybörjare.

Hm. Jag hade för mig att man kunde fästa filer i inläggen men jag hittar inte alternativen för det. Om någon vill kika på förslaget så pm:a mail eller så.

Krille: Nej, det du pratar om har väldigt lite/inget att göra med det sätt jag använder relationskartan på så jag kan förstå om det verkar konstigt.

 

[RasmusL]

Ja, eller:

Kommentarer?

 

[RasmusL]

Ja, eller:

Kommentarer?

Hittade en öppning för att testa det här och det funkade ruggigt bra. Vi hade bara tid att spela en timme utöver karaktärsskapande (AW-hack) men strukturerna här gjporde det jag vill att de ska: ge styrsel åt tidiga scener och tvinga alla protagonister att arbeta mot ett mål.

 

[Mogger]

Oj, det där ville jag verkligen läsa, men klarade inte av det. Om du orkar skriva det i ett "riktigt" ( ) inlägg vore jag tacksam, men förstår om du inte orkar.

 

[RasmusL]

Oj, det där ville jag verkligen läsa, men klarade inte av det. Om du orkar skriva det i ett "riktigt" ( ) inlägg vore jag tacksam, men förstår om du inte orkar.

Hehe, förstår det

Jag ska se om jag orkar sätta mig ner och snygga upp det en aning, jag är bara så dålig på att rita fina diagram digitalt. MsPaint kanske?

 

[Rickard]

Så det känns som att det som driver ståryn och spelet är inte alls relationer, utan agendor. Mål. /.../

Så det enklaste sättet att skapa dynamiskt spel är inte inkompatibla relationer, utan inkompatibla agendor.

Jag har kommit fram till samma slutsats. Frågan är på vilka sätt man kan skapa agendor. Att ha en setting eller en relationskarta att utgå ifrån är ett (två?) sätt men jag undrar vilka fler metoder det finns. Jag tror inte heller att rollpersonerna behöver ha mål för att främja storyn, utan det räcker med att spelaren har det. Det beror på vilken typ av spelform man vill ha. Givetvis kan rollpersonen ha ett mål, spelaren samma eller ett annat och någon annan deltagare (ex. spelledaren) ett tredje, men min åsikt är att det är att spelarens mål som är det viktigaste.

Varför jag skriver att rollpersonen i sig inte behöver ha ett story-främjande mål är för att jag har funderat en hel del kring dessa karaktärsfrågor som förekommer i film- och tv-världen:
× Who am I?
× What do I want?
× How should I achieve that?
× Why now? (or) Why should we give a shit?

Mina tankar kring dessa frågor.

/Han som annars kan säga att den fisktankiga relationskartan till Spirit of the Century enbart består av agendor centrerade kring en McGuffin

 

[Arfert]

Så vi (mest jag, Han och Elmrig) har haft diskussioner om relationskartor, hur man designar dem väl och vad som avgör när de funkar och när de inte levererar. Och jag tror att vi (mest jag) har fokuserat på fel grej. Jag kom att tänka på det när jag funderade på den sista spelomgången vi lirade hemma hos Cissi i helgen. Vi spelade Utpost och min rollperson hade en enda relation till en biroll som var ganska oviktig och knappt dök upp i spelet. Ändå var min rollperson med i typ hälften av alla scener. En del av detta var nog att jag tenderar att ta för mycket plats vid spelbordet, men jag tänkte på en annan sak:

* Man kan ha en relation utan agenda. A och B är klasskompisar. Det kan vara intressant och så, men kommer inte att driva ståryn.
* Man kan ha en "aktiv relation", vilket är en relation+agenda. A är B:s mor och vill se till att B gifter sig och skaffar barn. Stårydrivande.
* Man kan ha en agenda utan en relation. A vill hämnas på sin fars mördare (B), men har aldrig träffat henne. Också drivande.

Så det känns som att det som driver ståryn och spelet är inte alls relationer, utan agendor. Mål. Relationer är intressanta och kan förgylla spelet och skapa kontext och även påverka vad som händer, men det är agendor som driver det och det är agendor som avgör huruvida spelet flyter runt och inte hittar någon riktning eller stormar fram med svårstoppbart moment. Det är agendor som gör att när du sätter din scen har du minst en väg att gå som känns relevant.

Så det enklaste sättet att skapa dynamiskt spel är inte inkompatibla relationer, utan inkompatibla agendor. Jag säger inte att relationer är oviktiga, men de ger inte driv. Man kan göra många intressanta saker med dem ändå, såklart.

Håller med om detta, betydligt mer användbart i spel.