Nekromanti Varför jag dissar sexism i rollspel

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Den här diskussionen började i en pmtråd då Arfert skrev till mig efter julklappstråden. Nedan följer ett inlägg som får stå som avslutande på den diskussionen vi förde, antar jag (eftersom Arfert inte orkade läsa det :gremlaugh: ). Anledningen till att jag publicerar det här är att jag vill ha det sagt så att folk faktiskt fattar VARFÖR jag dissar sexism.

Så, vad får mig att dissa ett rollspel som jag uppfattar som sexistiskt?
Det är alltså inte bara det faktum att det ÄR sexistiskt; man kan reagera på sexism på väldigt många olika sätt nämligen. Vissa t.ex. gillar sexism, medan andra inte bryr sig, och åter andra accepterar en viss nivå av sexism för att det övriga innehållet är så pass intressant. Personligen har jag en vana att välja bort innehållet om jag uppfattar att det är sexistiskt. Men det är väldigt svårt att upprätthålla en sån inställning för sexism genomströmmar så väldans mycket, i både litteratur och i samhället.

Till exempel så bombarderas vi hela tiden av nakenhet i form av idealkroppar i reklam, sex säljer. Jag reagerar inte ens på det längre, det bara passerar förbi som all annan reklam. Betyder det att det är bra eller bättre än något annat? Nej, det tycker jag inte. Det är förstås inte positivt att sex används för att sälja grejer som är helt orelaterat till sex. Men jag är dessvärre van och tvingas liksom ta det.

Men jag vill inte diskutera sex i reklam. Jag anser att det är en annan sak att lägga samma sorts fokus som reklamerna i rollspel. Skillnaden är att i rollspelet är det en inre värld, min värld och då vill jag ha en jämlik utgångspunkt. För rollspel släpper jag ju min gard för, jag öppnar mig för rollspel och gör mig själv sårbar för dess fantastik och dess influenser. Jag vill inte återigen som vanligt, som alltid, matas av samma skit som när jag går in i en vanlig klädesaffär.

Det är min hobby och jag vill ha den fri från den typen av influenser i största möjliga mån. Min kritik mot Fantasy! handlar inte om att Fantasy! är värre än något annat, för det är det verkligen inte. Min kritik handlar om att jag är besviken på att det inte lades ett annat fokus, ett mer medvetet och inkluderande fokus. Att porträttera tjejen halvnaken på omslaget är att ta den lätta vägen, att bocka av sexualiserande normer kring kvinnokroppen.

Jag önskar att jag fick göra en rollperson som var hur sexualiserad som helst utan att känna att det är för att jag som tjej bör göra det, för att det är vad som förväntas. Jag vill jättegärna spela en horig jävla femme fatale, men jag kan inte det, för att det vore att spela normerna i händerna. Som kvinna känner jag mig tvungen att försöka gå mot de normer som sexism göder sig på.

Om det är pilbågskyttstjejen i trosor på framsidan så kan jag inte göra en pilbågskytt med trosor, jag måste göra en puritansk cleric eller liknande bara för att jag inte tänker falla in i det jag uppfattar att spelskaparen föredrar min RP som; mitt kön som - vad samhället vill se är en tjej som gör grejer (thank feminism for that) men som är sexig och tilldragande. Det är sjukt hämmande för min frihet i rollspelet att ha den medvetenhet jag har, att inte kunna acceptera världen som den serveras mig. Det här är saker jag tänker på hela tiden, i verkligheten. I rollspel vill jag SLIPPA det i så hög grad som möjligt. Men bilder som den på framsidan på Fantasy! känns som att det är en käpp i hjulet för det syftet.

Eller som i Vampire när en SLP som ska vara en godawesome vampire beskrivs som moderlig och hämndlysten och nåt mer som bara känns så jävla stereotypt (typ lättklädd), och jag känner att jag bara vill kräkas för att det inte finns några normbrytanden alls i karaktärsbeskrivningen. Det är skitmycket sånt hela tiden i rollspel. Och jag blir så jävla trött. Jag vill ha ett clean slate att bygga på, inte en jävla massa gammal vanlig skit.

Som i Game of thrones. GoT må ha jäkligt bra grejer oxo men det finns så mycket som begränsar min fantasi inbakat i hur normer och sånt presenteras. Samma sak i den bokserie som jag läser just nu (första trilogin heter "Prince of Nothing"). Den får GoT att kännas som en studie i jämlikhet ungefär. Vet inte om ni läst den serien men den är skriven av en R.Scott Bakker. Å ena sidan vill jag rekommendera de böckerna för att de är så realistiska och bra karaktärsporträtt.

Men så är kvinnosynen helt jävla fruktansvärd. FRUKTANSVÄRD. Frågan är om ordet fruktansvärd i just detta sammanhang är en ordentlig underdrift, liksom (så illa är det). Karaktärsporträtten av kvinnorna är det inget fel på. De känns bra för alla kvinnor i hela första triologin på ca 2000 sidor är offer, trasiga stackars svaga. Alltså, de ÄR starka, men de ÄR svaga för att i den värld de lever i så räcker det inte att vara en stark kvinna, du behöver ha superkrafter eller en man som hissar upp dig vid din sida, för kvinnor i den världen kan bara förlora (våldtas och föda barn). Så kvinnorna ÄR realistiskt trasiga i en helt fruktansvärd värld. Eftersom Scott Bakker har skapat en värld där kvinnor är offer konstant, hela tiden, utan möjlighet till respit, utan möjlighet till sina egna dåd - de är helt enkelt som de blir på grund av sättet som världen är författad. Jag förstår inte varför och därför blir jag arg på det.

Vad försöker jag säga?

Det är en begränsande värld som presenteras där tjejer går i bara trosorna, eller där tjejerna bara är offer hela tiden. Det är en värld där jag känner mig hämmad i min fantasi. Det gör mig så himla ledsen och så himla arg att mitt rollspel, den hemliga värld som jag ibland tar mig tid att besöka, min fantasi, begränsar min fantasi.
 

Poseur

Swashbuckler
Joined
16 Jan 2007
Messages
2,233
Location
Falun
Det var ett mycket bra och intressant inlägg att läsa. Glad att du lade upp det.




/Poseur känner sig lite kass för att han inte skriver något givande
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,777
Location
Helsingborg
Det enda jag kan lägga till är att i Scott Bakker så är ju i princip ALLA offer för ett sexistiskt samhälle. Män som kvinnor.
Drusas Achamian och Cnaiür är ju de definierande ärkeexemplen, men alla är det.

Den hade dock varit mer intressant om Kellhus hade varit kvinna. Med Kellhus som man så vet jag inte om Bakker har skrivit sin värld helt blind för problemen eller inte.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,515
Asbra tåd, läsvärd och inspirerande.

Jag vill återkomma, efter att ha tänkt lite, för jag har en del reflektioner kring det här. Men ett huvudspår i min kritik av sexism (oavsett var) är att den gör något med mig, precis som du är inne på.

Och den gör det på ett sätt som inte ska märkas.

Det jag finner som mest motbjudande är hur det här är något som fortplantar sig i vår vardag. Jag blir till exempel otroligt provocerad av den där klädreklamen (var det Lindex eller Twilfit?) som använde samma formspråk som en populär bokserie med inslag av dominans. Jag har inga problem med hur folk vill ha sex och vill vare sig moralisera eller fördöma, men det kändes som att den reklamen gjorde något med bilden av kvinnor som gick bortom dels bokseriens koncept och dels idén kring sexiga underkläder. För mig blev den mer ett sorts statement: så här känner sig/beter sig/önskar sig kvinnor (kvinnliga/sexiga/sex). Och det kändes inte bra, det kändes stereotypt i den sämsta bemärkelsen. Jag började fundera på vilkens sorts signal den där reklamen egentligen innebar och vilken på verkan den får på människor.

Nåja, ska tänka och återkomma, men som sagt: bra tråd.
 

slanfan

Hero
Joined
16 Oct 2010
Messages
1,458
Location
Göteborg
Recca said:
Det är en begränsande värld som presenteras där tjejer går i bara trosorna, eller där tjejerna bara är offer hela tiden. Det är en värld där jag känner mig hämmad i min fantasi. Det gör mig så himla ledsen och så himla arg att mitt rollspel, den hemliga värld som jag ibland tar mig tid att besöka, min fantasi, begränsar min fantasi.
Totalt medhåll på detta! Spelböcker borde minska mängden sexualiserade kvinnoporträtt med ungefär 90%. Att ha med bilder på sexiga figurer är dock inget problem i mina ögon.
Motivering: Om jag i mitt spel sedan vill att kvinnor/män ska gå med bar underkropp, eller något, så lägger jag till det själv. För jag är van vid att modifiera världar... Men spelet i sig behöver verkligen inte inspirera mig med Reflec-bikinis och obekväma vilopositioner.

Jag är ett stort fan av Fantasy! Jag tycker omslaget är supersnyggt! Men det hade varit SNYGGARE och ROLIGARE om hon hade haft ett par coola fantasy-byxor på sig.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Basenanji said:
Asbra tåd, läsvärd och inspirerande.

Jag vill återkomma, efter att ha tänkt lite, för jag har en del reflektioner kring det här. Men ett huvudspår i min kritik av sexism (oavsett var) är att den gör något med mig, precis som du är inne på.

Och den gör det på ett sätt som inte ska märkas.

Det jag finner som mest motbjudande är hur det här är något som fortplantar sig i vår vardag. Jag blir till exempel otroligt provocerad av den där klädreklamen (var det Lindex eller Twilfit?) som använde samma formspråk som en populär bokserie med inslag av dominans. Jag har inga problem med hur folk vill ha sex och vill vare sig moralisera eller fördöma, men det kändes som att den reklamen gjorde något med bilden av kvinnor som gick bortom dels bokseriens koncept och dels idén kring sexiga underkläder. För mig blev den mer ett sorts statement: så här känner sig/beter sig/önskar sig kvinnor (kvinnliga/sexiga/sex). Och det kändes inte bra, det kändes stereotypt i den sämsta bemärkelsen. Jag började fundera på vilkens sorts signal den där reklamen egentligen innebar och vilken på verkan den får på människor.

Nåja, ska tänka och återkomma, men som sagt: bra tråd.
Det var KappAhl, med författarinnans goda minne. Hon fick nog bra betalt också. Mer här:

http://www.kappahl.se/50-shades-of-grey
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,990
Location
Stockholm
PM = PRIVAT meddelande

Jag kan förstå din frustration, men det är aldrig okej att återge privata meddelanden utan alla inblandades medgivande.
 

Robban

Hero
Joined
18 May 2000
Messages
946
Location
Växjö
Re: PM = PRIVAT meddelande

Fast det är ju skrivet av Recca själv? Enda anledningen att vi vet att det är från ett PM är ju för att hon sade det. Att återge någon *annans* PM till en själv kan jag köpa inte är tillåtet, men att använda sina egna för att starta en tråd känns ju lite konstigt att förbjuda. Jag och slanfan diskuterade (eller tja, jag stod på en soapbox) Empowered i PM innan, om jag skulle lyfta ut ett av mina meddelanden därifrån, eller delar av det, för att skapa en Empowered-tråd i Kultur (eller what have you) så är det väl inga problem? Vilka skulle veta om det? slanfan skulle ju, uppenbarligen, men om nu hans namn inte nämns eller jag syftar till något som vi tagit upp tidigare skulle ingen reagerat.

Likadant här. Alltså, jag vill ha svart på vitt: får man ta sina egna privata meddelanden utanför PM-delen, om man inte anspelar på att det faktiskt är så? Nu tycker jag att Reccas inlägg kunde klarat sig utan shamingen, men om man tar bort första stycket och börjar där hon säger "Så, vad får mig att dissa ett rollspel som jag uppfattar som sexistiskt?" så hade det varit ett helt vanligt rollspelsinlägg, och ingen (utom Arfert) hade vetat om nåt.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Re: PM = PRIVAT meddelande

Har redigerat mitt inlägg så att det följer reglerna.
 

Ymir

Blivande Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,318
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Svinbra inlägg!


För mig är lite hela grejen att jag stör mig på -förnekandet- av sexism som en problematisk struktur; jag fattar inte den här reaktionen att ta på sig skygglapparna och vägra erkänna att man gjort sig skyldig till något potentiellt sexistiskt och åtminstone säga att 'sure, okej, vi ska försöka vara mer medvetna om det här i framtiden'. och det är vad hela debatten om Fantasy!-omslaget kokar ned i för mig.

Alltså, såhär va: Jag kan vara sexistisk. Jag erkänner att jag älskar både damsels in distress och svulstig, sexistisk fantasy-konst, men jag ser det inte som oproblematiskt att jag gör det, och även om jag ibland kan bli väldigt defensiv kring saker jag gillar försöker jag, om jag blir kritiserad, inte hävda nån slags gudagiven rätt att göra saker sexistiska, utan snarare anamma en viss ödmjukhet inför att det jag skapat/skrivit uppfattats som sexistiskt och försöka ta till mig kritiken och potentiellt lära mig något av den. Med det sagt finns det en problematisk position som manlig feminist, i det att, om en kvinnlig feminist kritiserar mig, kan jag ha rätten på min sida om jag försvarar mig? Det kan jag väl självfallet, tänker jag då rent spontant, men känslomässigt känns det inte alltid så, och det gör givetvis hela den här sexism-biten till ett väldigt minerat fält fullt av komplexa och paradoxala känslor.

Det här kokar ned till: får jag i rollspel leva ut sexistiska tropes jag gillar? Varför inte, antar jag? Men, och det är ett stort men, kanske är det väldigt olämpligt att göra om det går ut över andra som känner sig begränsade, nedtryckta eller störda av dem. Därför är det viktigt att ha en medvetenhet om sexism och sin egen position på området, och OM man skriver/spelleder för en offentlig publik finns det ett egenvärde i att eftersträva att inte reproducera trista värderingar och normer, eller åminstone konsekvent problematisera dem. Men samtidigt, återigen paradoxalt, behöver där ju finnas en rätt att som skapare av en produkt/text göra den för en mer nischad publik, så vill jag göra ett sexistiskt LSD-rollspel om flummiga insektsvarelser, sure, why not? (Men folk får och bör fortfarande kritisera det, genus- och normkritik är i regel alltid konstruktivt). Men om jag eftersträvar att göra en bred mainstreamprodukt för en delvis ung publik, dvs som Fantasy!, då är det fan oförsvarligt att inte eftersträva att vara så icke-normativ och icke-sexistisk som möjligt.



Som en potentiellt tankeväckande side note kan jag i förbigående nämna i att i skapandet av Neotech X har det varit en ganska stor diskussion hur stor -prioritet- genus- och normgranskning av materialet ska få jämfört med andra aspekter som också upplevs som viktiga. Oavsett slutresultatet tycker jag det känns väldigt positivt att rollspel i Sverige har nått en sådan nivå att även om skaparna bakom ett spel, som i det här fallet, består endast och enbart av en hög mer eller mindre heterosexuella vita män, att den diskussionen ändå faktiskt förs.
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
Re: PM = PRIVAT meddelande

Jo, det hade varit bra om hon hade gjort så. Nu var det mest ett sätt att försöka få sista ordet i en pm-diskussion inför publik dessutom. Otrevligt tycker jag.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Hur är det med Eon då? Har sett en del obehagliga bilder i det. Likaså Noir.

Och sen när har jag "eftersträvat att göra en bred mainstreamprodukt för en delvis ung publik". Det syns väl på omslaget vem som spelet är riktat till i första hand? Dvs folk som gillar Old School. Att sen spelet regelmässigt funkar för nybörjare beror ju på att det är bra, och inget annat.

Får väl köra med det här i fortsättningen:



Fast det får troligen motsatt effekt.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,990
Location
Stockholm
Re: PM = PRIVAT meddelande

Egna PM är helt okej att outa, för jag utgår från att man har sitt eget medgivande.

Andras PM återger man ENKOM med vederbörandes medgivande.
 

Ymir

Blivande Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,318
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Hur är det med Eon då? Har sett en del obehagliga bilder i det. Likaså Noir.
Noir är extremt genusfail och har fått väldigt mycket kritik för det. Jag kan belysa specifika bitar om det är av intresse. Eon har en väldigt lång historia, och har bitvis varit väldigt genusfail, men stadigt blivit bättre och bättre, vilket kanske kan sägas ligger i tiden. I tidiga Eon fanns många sexistiska bilder med halvnakna damsels in distress, i mellanperioden har den primära sexistiska tendensen bestått i att nästan alla kvinnliga slp:er beskrivs mycket mer i termer av sitt utseende än vad manliga gör, medan i de senast utgivna modulerna finns ganska lite sexism som jag kunnat märka av. Inför Eon IV föreslog jag att på bilderna av raserna som de visat upp på bloggen/forumet kunde de byta plats på mannen och kvinnan så att kvinnan hamnade till vänster och därmed blev den man normalt sett såg först. Och guess what? Det gjorde de :gremshocked:


Och sen när har jag "eftersträvat att göra en bred mainstreamprodukt för en delvis ung publik". Det syns väl på omslaget vem som spelet är riktat till i första hand? Dvs folk som gillar Old School. Att sen spelet regelmässigt funkar för nybörjare beror ju på att det är bra, och inget annat.
Fair enough, jag var aldrig ute efter att diskutera Fantasy! specifikt, utan bara använda kontroversen runt det som ett exempel på vad jag menade. Mitt intryck av vad som eftersträvats med Fantasy! kom sig av att hela den här diskussionen startade med att du propagerade för att Fantasy! var ett bra val för nybörjare, varpå Recca argumenterade emot baserat på omslaget, därav min formulering. Ersätt "eftersträvat att göra en bred mainstreamprodukt för en delvis ung publik" med "eftersträvat att göra något rollspel överhuvudtaget", vilket egentligen är vad jag borde skrivit; allt det där svammlet om sexistiska insektoider kunde jag lika gärna skippat, för det var totalt besides the point.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Ymir said:
Svinbra inlägg!
Right back at you.
Ymir said:
Som en potentiellt tankeväckande side note kan jag i förbigående nämna i att i skapandet av Neotech X har det varit en ganska stor diskussion hur stor -prioritet- genus- och normgranskning av materialet ska få jämfört med andra aspekter som också upplevs som viktiga. Oavsett slutresultatet tycker jag det känns väldigt positivt att rollspel i Sverige har nått en sådan nivå att även om skaparna bakom ett spel, som i det här fallet, består endast och enbart av en hög mer eller mindre heterosexuella vita män, att den diskussionen ändå faktiskt förs.
Det är lite rörande faktiskt.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,260
Location
Rissne
Arfert said:
Likaså Noir.
Jag har dålig koll på hur det ser ut i Eon, men Noir har definitivt kritiserats för sin kvinnosyn och sina illustrationer.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Cybot said:
Det enda jag kan lägga till är att i Scott Bakker så är ju i princip ALLA offer för ett sexistiskt samhälle. Män som kvinnor.
Drusas Achamian och Cnaiür är ju de definierande ärkeexemplen, men alla är det.

Den hade dock varit mer intressant om Kellhus hade varit kvinna. Med Kellhus som man så vet jag inte om Bakker har skrivit sin värld helt blind för problemen eller inte.
Ja, Cnaiur framförallt räddade hela första trilogin för mig.

Men det är fortfarande inte okay.
 
Top