Nekromanti Aliens och sådant

[Eleas]

Min åsikt är ungefär att ju mer space opera man har desto mer människolika utomjordingar kan man ha. I komplett realistisk SF bör utomjordingar antingen inte ha kontaktats eller vara totalt främmande så att de knappt ens går att spela som rollpersoner. Människor-med-konstig-näsrot-och-spetsiga-öron-utomjordingar bör i så fall vara genmanipulerade människor eller strykas helt.

IMNSHO är "människor-med-konstig-näsrot-och-spetsiga-öron-utomjordingar" != "utomjordingar". De skapades främst för att man i b-serier saknade budget att skapa artikulerade och realistiska utomjordingar på annat vis än att låta en skådespelare med makeup göra jobbet. En av mina favoritgrejer med rollspel är att man inte behöver en budget för att skapa en historia.
Se på Star Wars - cantinan. Hur många varelser där är metamänniskor? För att vara ärlig är jag ytterst glad att det finns så få spetsöronmänniska-aliens i Star Wars - trots att det är rymdopera.
Däremot tror jag att du har rätt på ett vis. Space Opera är snabb och fartfylld och i alla snabba scener kan man ignorera inkonsistenser och koncentrera sig på action eller fantastiska vyer. I Hard Scifi har man inte direkt den lyxen - allt måste passa ihop.

--
Björn - spelade tjej på SydCon. Alla dog. Igen.

 

[Eleas]

Jag håller också med, i allmänhet. Som vanligt kan man dock bryta mot "naturlagarna" på -en- punkt utan att riktigt bryta mot realismen.

Tror det är lite mer komplicerat än så. Det har mer att göra med vad läsaren låter en komma undan med. Har man bara förklaringar för varför saker är som de är så går det mesta an.

--
Björn - lights the FlashPak...

 

[Discordian]

Jag tror att det är svårt att ha riktigt bra förklaringar på koncept som bryter mot naturlagarna som vi känner dem. Man kan komma undan med nå't enstaka, men inte mycket mer. Det är förstås lättare att smita igenom med flera koncept om de ligger nära varandra i läsarens medvetande - överljusresor och utomjordingar, till exempel, eller magi och drakar. Försöker man med överljusresor och drakar blir det dock genast svårt att övertyga folk.

Ovanstående gäller förstås om det är just trovärdighet man eftersträvar.

"Jesus hade skägg." - Dom Dummaste

 

[Gaxar]

Mycket bra poäng! Jag gillar detta med att de negativa effekterna av venusianernas "utopia" försöker smusslas undan av samhället... Just din idé tycker jag har mycket stor potential som introt till en kampanj för en grupp venusianska rollpersoner. Kanske ett eller två äventyr för det Venusianska samhällets räkning, tills rollpersonerna plötsligt blir värdelösa för regeringen på något sätt som liknar det du beskriver. Inte bara rollpersonerna utan även spelarna kommer verkligen att känna sig svikna och bortglömda... perfekt för att få in dom på nya banor.

-Gaxar, som blir sugen på att spelleda

 

[Riddaren]

Går säkert att få in idéen på ett eller annat sätt. Finns ju två alternativ i tankebanorna.

1) Venusianerna använder genmanipulation till att skapa individer för ett speciellt ändamål, samt sökande efter den ultimata människan med hjälp av genmanipulation. (Här finns ju möjligheten att få fram något användningsområde som ett antal individer skapas till, men som sedan inte kommer att behövas)

2) Hoxerna som är de venusianer som drabbats av genteknikens baksida, dvs bieffekter av olika slag och blivit lite av ett utstött samhälle.

Riddaren


http://www.backtotellus.com/

 

[Eleas]

Jag tror att det är svårt att ha riktigt bra förklaringar på koncept som bryter mot naturlagarna som vi känner dem. Man kan komma undan med nå't enstaka, men inte mycket mer. Det är förstås lättare att smita igenom med flera koncept om de ligger nära varandra i läsarens medvetande - överljusresor och utomjordingar, till exempel, eller magi och drakar. Försöker man med överljusresor och drakar blir det dock genast svårt att övertyga folk.

Ovanstående gäller förstås om det är just trovärdighet man eftersträvar.

Tror också det kan röra sig om vilken grad av trovärdighet man eftersträvar. Ta till exempel Star Trek II - den är stundom trovärdig, ja, men inte på den nivå som till exempel År 2001 är...

--
Björn - may be arguing sophistry here, mates...

 

[Eleas]

En idé med genmanipulation: något som få insett i "biotech" - hysterin är att ingen organisk förening kan ens komma upp i en tiondel av den användbarhet som en ekvivalent mängd metall har. Det placerar både Vorlons (Bab5), Species 8472 (Star Trek) och Praetorite Vong (Star Wars) utanför "hard SciFi" - gränsen.
Eller gör det? Varför måste en organiskt baserad varelse enbart använda sig av kol, kväve och fosfor? Kan den inte använda molekyler som gör den till en sorts "gendroid"? Säg till exempel att den skapar membran vars yttre bitar täcks av tungsten eller "depleted uranium" (glömt det svenska namnet). På det sättet kan man komma förbi det faktum att riktigt organiska skepp skulle vara olämpliga för rymdfärd.

--
Björn - fire it up

 

[Krille]

Biotech kontra äkta plåt

"En idé med genmanipulation: något som få insett i "biotech" - hysterin är att ingen organisk förening kan ens komma upp i en tiondel av den användbarhet som en ekvivalent mängd metall har. Det placerar både Vorlons (Bab5), Species 8472 (Star Trek) och Praetorite Vong (Star Wars) utanför "hard SciFi" - gränsen."

Faktum är att det snarare är tvärtom - metall kan i mindre och mindre grad konkurrera med biologiska produkter som till exempel spindelväv (börjar användas i skyddsvästar), kevlar, kolfiber med flera material. Dessa material är stryktåligare, har högre värmeresistens, högre dragtålighet med mera roliga egenskaper i olika kombinationer som få metaller har möjlighet att konkurrera med.

Visst, jag medger att dessa material tillverkas utan biotech idag, men det är ändå organiska material. Det borde inte vara omöjligt att få nanotech (om det är möjligt) eller bakterier att spinna eller odla de organiska föreningar som behövs och pussla ihop dem. Allt detta är tänkbara applikationer inom en inte allt för avlägsen framtid. När sådant kommer, då lär det bli verkligt skoj!

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Eleas]

Re: Biotech kontra äkta plåt

Faktum är att det snarare är tvärtom - metall kan i mindre och mindre grad konkurrera med biologiska produkter som till exempel spindelväv (börjar användas i skyddsvästar), kevlar, kolfiber med flera material. Dessa material är stryktåligare, har högre värmeresistens, högre dragtålighet med mera roliga egenskaper i olika kombinationer som få metaller har möjlighet att konkurrera med.

Sanning med modifikation. Jag borde iofs uttryckt mig klarare, men faktum är att det aldrig kommer att utvecklas ett organiskt material med den värmetålighet som t.ex. vissa keramer innehar. Jag menade givetvis inte rena metaller - bara att biotech != överlägsenhet. Precis som att nanopilleri är bra för vissa saker medan makrokonstruktion lämpar sig bättre för andra, så har biologiska material också sina nackdelar.

--
Björn - tackar för pizzan

 

[Discordian]

Sant. Men tar man "världarna" som helhet så har jag synnerligen svårt att acceptera Star Trek. 2001 har jag bara haft kontakt med via filmen, och jag halvsov under biten med det flimrande ljuset och det underliga vita rummet, så jag har en känsla av att jag missade själva poängen.

"Jesus hade skägg." - Dom Dummaste

 

[Eleas]

2001 (OT)

Sant. Men tar man "världarna" som helhet så har jag synnerligen svårt att acceptera Star Trek.

Jag har samma svårighet, får jag erkänna. Den bästa beskrivningen jag hört kom från Scott Whitney:

"..it's as though Star Trek were 24th [century] pro-[Federation] propaganda rather than 20th c. sci-fi."

2001 har jag bara haft kontakt med via filmen, och jag halvsov under biten med det flimrande ljuset och det underliga vita rummet, så jag har en känsla av att jag missade själva poängen.

År 2001 är rätt märklig, ja. Jag såg hela när jag var femton, och det känns än idag som om jag missat poängen. Ändå måste jag säga att filmen är suveränt gjord. Skumt, inte sant?

--
Björn

"Nice to see an opinion unclouded by knowledge." (Rob Dalton, alt.startrek.vs.starwars)

 

[Krille]

Re: Biotech kontra äkta plåt

"Jag borde iofs uttryckt mig klarare, men faktum är att det aldrig kommer att utvecklas ett organiskt material med den värmetålighet som t.ex. vissa keramer innehar."

"Om en person säger att någonting är möjligt så har han med stor sannolikhet rätt. Om en person säger att någonting är omöjligt så har han med största sannolikhet fel." - gammal vetenskaplig paradigm

Det finns diverse organiska varelser som bygger keramiska material alldeles på egen hand (snäckor, musslor, koraller med flera), så det är inte otänkbart att ett biotech-rymdskepp skulle kunna bygga sin egen värmesköld av keramiska material, eller att en värmesköld skulle kunna spinnas av en samling bakterier, polyper eller nanotech i en form eller enligt en genetiskt inprogrammerad ritning. Man skulle till och med kunna ge värmeskölden en ännu bättre isolerande bikakestruktur på naturlig väg som skulle vara omöjlig att få fram med normala keramframställningsmetoder.

"Jag menade givetvis inte rena metaller - bara att biotech != överlägsenhet."

Å andra sidan gäller även det omvända - metaller innebär inte heller automagiskt överlägsenhet.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Discordian]

Re: 2001 (OT)

Jag gillar Star Trek-beskrivningen. Särskilt som jag nyss sett Galaxy Quest (som tyvärr inte var speciellt bra, annat än att skurken var snyggt datoranimerad).

Man behöver inte förstå en film för att ta intryck av det tekniska arbetet eller historieberättandet som sådant, tror jag.

"Jesus hade skägg." - Dom Dummaste

 

[Eleas]

Keramer och annat smått och gott (OT)

"Om en person säger att någonting är möjligt så har han med stor sannolikhet rätt. Om en person säger att någonting är omöjligt så har han med största sannolikhet fel." - gammal vetenskaplig paradigm

Jag visste att jag skulle få för det där... Okej, om jag uttrycker det såhär istället: mig veterligen vore det ytterst underligt om det någonsin blev uppenbart att organiska föreningar var jämbördiga med eller övelägsna samtliga andra typer av material. Organiska föreningar är kolbaserade. Att, som i Star Trek, likställa detta faktum med att det automatiskt måste vara överlägset, är IMHO rena dumheter.

Det finns diverse organiska varelser som bygger keramiska material alldeles på egen hand (snäckor, musslor, koraller med flera), så det är inte otänkbart att ett biotech-rymdskepp skulle kunna bygga sin egen värmesköld av keramiska material

Talar du nu om den vanliga benämningen 'keramik' eller den vetenskapliga beteckningen keramer? Det faktum att snäckor kan sammanfoga gips med kol ger dem inte förmågan att tävla med rymdfärjor - och ändå är biologiska processer i regel väldigt effektiva. De utnyttjar, i stort sett, naturens processer så effektivt de kan. Det innebär att snäckor är ungefär så snabba på att bilda skal som de kan bli med den metod de använder. Precis som med nanorobotar så visar det sig att det för stora saker är effektivare att flytta en mängd redan sammansmält material och sammanfoga dessa klumpar, än att sammanfoga varje molekyl en efter en.

, eller att en värmesköld skulle kunna spinnas av en samling bakterier, polyper eller nanotech i en form eller enligt en genetiskt inprogrammerad ritning. Man skulle till och med kunna ge värmeskölden en ännu bättre isolerande bikakestruktur på naturlig väg som skulle vara omöjlig att få fram med normala keramframställningsmetoder.

Visst, mycket möjligt. Det borde dock ta ohemult lång tid. Men det skulle mycket väl kunna ge bra resultat. Vad jag vill säga är att den nuvarande trenden "BIOtech? Wooh... we'd better surrender now!" har börjat bli en smula tröttsam för mig.

Å andra sidan gäller även det omvända - metaller innebär inte heller automagiskt överlägsenhet.

Precis min grundpoäng. Därför tror jag att det effektivaste skulle vara någon slags robot/organism som utnyttjade båda infallsvinklar.

--
Björn

 

[Krille]

Re: Keramer och annat smått och gott (OT)

"Organiska föreningar är kolbaserade."

Som vi känner dem på jorden, ja. Faen vet hur det är annorstädes.

"Det faktum att snäckor kan sammanfoga gips med kol ger dem inte förmågan att tävla med rymdfärjor - och ändå är biologiska processer i regel väldigt effektiva."

Det kan bero på att de inte behöver tävla med rymdfärjor. Evolutionen frambringar sällan något som den inte behöver. Snäckor och musslor behöver inte göra atmosfärinträde i mach 28, således har de inte fått möjlighet att utveckla någon försvarsmekanism mot detta. Men en designad livsform kan mycket väl få förmågan att bygga riktiga värmebeständiga keramer.

"Vad jag vill säga är att den nuvarande trenden "BIOtech? Wooh... we'd better surrender now!" har börjat bli en smula tröttsam för mig."

Med exakt samma argument som du har ovan så kan man lika gärna hävda att det är den naturliga och mest logiska reaktionen. Om någon kan "växa" fram ett organiskt rymdskepp snabbare än man kan bygga ett med normala metoder och ändå göra det lika effektivt så finns risken att denne någon är så übermycket mer avancerad än den egna civilisationen att jämförelsen mellan Pizarro och inka-civilisationen inte räcker till.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Eleas]

Re: Keramer och annat smått och gott (OT)

Som vi känner dem på jorden, ja. Faen vet hur det är annorstädes.

Definitionsfråga. Som att säga att en stjärna är ett klot av fusionerande väte. Hos oss ja... vem vet hur det är någon annanstans? Om du då accepterar det argumentet så kan en sol vara i princip vad som helst. Jag har inget emot att till exempel en kiselbaserad livsform kan ha utmärkta egenskaper som går över kolbaserade på vissa fronter, men jag ser inte dem som organiska.

Det kan bero på att de inte behöver tävla med rymdfärjor. Evolutionen frambringar sällan något som den inte behöver. Snäckor och musslor behöver inte göra atmosfärinträde i mach 28, således har de inte fått möjlighet att utveckla någon försvarsmekanism mot detta. Men en designad livsform kan mycket väl få förmågan att bygga riktiga värmebeständiga keramer.

Mycket möjligt. Som jag sa, det finns ändå vissa grundläggande lagar som gör det svårare och omständligare, om inte omöjligt. Varför skulle en mer avancerad ras göra det i så fall, om det finns smidigare sätt?

Med exakt samma argument som du har ovan så kan man lika gärna hävda att det är den naturliga och mest logiska reaktionen. Om någon kan "växa" fram ett organiskt rymdskepp snabbare än man kan bygga ett med normala metoder och ändå göra det lika effektivt så finns risken att denne någon är så übermycket mer avancerad än den egna civilisationen att jämförelsen mellan Pizarro och inka-civilisationen inte räcker till.

Kanske det. Visst måste de ha överlägsen teknologi för att göra det. Men varför medvetet välja ett material med brister, bara för att du kan göra det? Om jag blev angripen av ett 350 meter slagskepp av trä skulle min reaktion möjligen vara "jämrans, sån fantastiskt utvecklad teknologi som kan ge detta träskepp prestandan av ett vanligt slagskepp". Reaktion nummer två skulle vara något i stil med "men... varför trä?"

(Såvida reaktion två inte skulle lyda nåt i stil med "hjälp, jag sjunker!"

--
Björn

"God dag, sov gott." (indikation på skev dygnsrytm)

 

[Krille]

Re: Keramer och annat smått och gott (OT)

"Som jag sa, det finns ändå vissa grundläggande lagar som gör det svårare och omständligare, om inte omöjligt. Varför skulle en mer avancerad ras göra det i så fall, om det finns smidigare sätt?"

Finns det ett smidigare sätt att bygga rymdskepp än att plantera det och att det sedan bygger sig själv? Se bara till att det finns näring i tillräckliga mängder och gå sedan på lunch några år. I smidighet slår det allt vad människor kan uppfinna i form av torrdockor, rena rum, svets, nitar, lim och arbetare i vita dräkter eller blåställ och hjälm. Förmodligen i ren ekonomi också. Om det dessutom är lika bra i kapacitet... tja, finns det någon orsak att göra det på det gamla sättet annat än envis konservatism?

"Kanske det. Visst måste de ha överlägsen teknologi för att göra det. Men varför medvetet välja ett material med brister, bara för att du kan göra det?"

Varför skulle de ha brister? De organiska material (kolfibrer) och keramiska material som vi kan ta fram idag har egenskaper som gör dem överlägsna många metaller på många punkter.

En ras som väljer att bygga organiska levande rymdskepp gör det inte för att det är coolt, speciellt inte om det gäller militärt grunks. Om de ha nått så långt att de kan bygga organiska rymdskepp och faktiskt gör det så beror det med största sannolikhet på att deras organiska rymdskepps förmåga slår deras konventionella rymdskeppsteknologi med några ljusår. De kommer inte att nå detta stadium om de inte upptäcker att konventionell rymdskeppsteknologi har nått någon form av begränsning och att enda sättet att komma förbi denna yttre gräns är med organisk teknologi.

Så kort sagt, den utomjording som har organiska rymdskepp har man enorma skäl att vara rädd för. I klartext betyder det nämligen att superlegeringar, lim, svetsar, nitar och datorkretsar inte räcker till för att nå de resultat som utomjordingarna vill ha. Om man själv är begränsad till just superlegeringar, lim, svetsar, nitar, datorkretsar med mera...

...tja, tuff lök. En enkel till andra sidan galaxen, tack.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Örnie_UBBT]

Språkfrågesvar

Depleted uranium heter anrikat uran på svenska.

mvh
Örnie

 

[Krille]

Lite praktisk uranologi

"Depleted uranium heter anrikat uran på svenska."

Snarare urlakat uran.

Anrikat uran består till ganska stor del av uran-235 (den radioaktiva isotopen) blandat med uran-238 (den mer stabila isotopen). Man använder anrikat uran som bränsle i kärnkraftverk eftersom man kan få skojjiga kärnfissioner i det utan allt för stora problem. Anrikat uran har den lilla nackdelen att det är radioaktivt, och det är mer radioaktivt ju mer anrikat uran man klumpar ihop på samma plats - det är liksom därför man använder det som kärnbränsle. Man kan också få det ännu mer radioaktivt genom att bestråla det på olika sätt och på så sätt utlösa en kedjereaktion.

Urlakat uran är det som blir över när man anrikar uran. Vad som händer är att man plockar bort uran-238 från uran som innehåller uran-235 och uran-238 så att halten uran-235 stiger, det vill säga att den anrikas. Resten, det vill säga den uran-238 som tas bort, blir då efter lite mer processkemi och fysik det som kallas urlakat uran, och innehåller så mycket uran-238 som man bara kan få.

Uran-238 är så lite radioaktiv som ett radioaktivt ämne kan bli, typ. Halveringstiden ligger på ca 4,5 miljoner år (!) om jag inte minns fel. Därför kan man också använda det i de fall man behöver en riktigt jäveltung eller värmeresistent metall utan att riskera allt för mycket cancer hos de som ska hantera det, till exempel hos värnpliktiga som ska ladda attackplan med pansarbrytande ammunition eller prickskyttar med stora materielförstörande prickskyttegevär laddade med pansarbrytande pilprojektiler.

En konsekvens av att uran är så värmeresistent är att man faktiskt bygger kärnvapenstridsspetsars ytterhölje i anrikat uran. På så sätt slipper man en värmesköld för återinträdet i atmosfären - bombens explosiva del är också dess värmesköld, praktiskt nog.

Det är inte helt lätt att göra urlakat uran (eller anrikat uran heller, för den delen) eftersom det ingår en del hexafluorlösningar och andra extremt frätande ämnen i processen. Att det är en tämligen radioaktiv process gör det inte lättare.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Vindhand]

Re: Keramer och annat smått och gott (OT)

Så kort sagt, den utomjording som har organiska rymdskepp har man enorma skäl att vara rädd för. I klartext betyder det nämligen att superlegeringar, lim, svetsar, nitar och datorkretsar inte räcker till för att nå de resultat som utomjordingarna vill ha.

Det antar ju rätt hårt deras teknologiutveckling är väldigt lik vår. Det kan ju vara så att deras rymdskepp är organiskt och framväxt för att all deras teknologi är det. När våra förfäder hittade på stenyxan lärde de sig att odla yxplantan, när vi hittade på eldvapen lärde de sig använda målsökande attackgetingar.
Kanske blir de lika rädda för oss med tanken "oj, gruvdrift, metaller och fossila bränslen... Människorna har enormt mycket av den teknologi vi bara börjat drömma om och verkar helt ha gått ifrån det biologiska... uppenbarligen förslår inte vår teknologi långt här"

Kanske lite långt draget, men inte omöjligt