Nekromanti Alternativa skriftsystem

[Morgoth]

I nyskapandets hemliga namn skulle jag vilja presentera här mina små förslag på nya och trevliga skriftsystem. Tanken är alltså att ni också ska föreslå egna. /images/icons/smile.gif

Nåja, jag har bläddrat igenom lite Eon och lite ditten och lite datten men det mesta jag har stött på har följt västerländsk tradition med vissa undantag för kinesisk, arabsisk eller indisk skrift. De flesta system jag har stött på skrivs dessutom från vänster till höger, i små, sansade rader.

Jag menar, hur stor är chansen att ett folkslag utvecklat i ett helt annat hörn av universum skulle komma på samma skriftstandard som vi? Nej, usch, det låter hemskt.

Jag bläddrade iallafall igenom lite anteckningar jag hade skrivit (i ett vått tält någon stans i dalsland under sommarn) till Couhannoriernas språk i Snöväktare. Det som fanns där var ett enkelt runsystem, där varje runa hade en fonetisk funktion och skrevs efter sin granne på ett ytterst västerländskt vis.

Nu kom helt plötsligt lite helt fantastiska idéer upp bakom mitt svårprenetrerade skallben:

Idé nummer ett: Couhannoriska teckensystemet: Först tänkte jag på ett system där inte varje ljud, nej, inte varje bosktav, icke, utan varje mening hade en egen symbol. Symbolen byggdes ursprungligen upp av två böjda linjer (sk 'Vallar'). Emellan dem drogs olika trådar beroende på vilka förutsättningar som rådde i meningen: tonfall, intervaller i uttrycket, hårda och mjuka vokaler, etc, etc. Det skulle alltså gå att läsa precis det författaren ville. Till och med döda faktatexter skulle få sina tonfall, och intressanta vinklingar.

Idé nummer två: Noraxiska skriftsidor är nästan ännu mer intressant. Denna idé baseras på ett antal tecken som bygger upp något som författare vill ha sagt. Det kan vara en dikt, en bok eller lexikon. Fler ord i det svenska språket skulle inte innebära fler symboler i symbolen, snarare fler små markeringar på symbolerna. Alltså, längre meningar är inte lika med större tecken, utan mer detaljerade sådana. Tecknen tar cirka upp ett A4. Onödigt att gå in på detaljism när det gäller detta skriftsystem: det lämnar vi åt noraxierna och deras superintelligens.

Asså, vad tycker ni? Och vad tycker ni?

Mer om snöväktare

/Morgoth@rules.it [hemsida] - som förmodligen bara fick ett infall av ENS*

*Epileptisk NyskaparSjuka

 

[Krille]

"Nåja, jag har bläddrat igenom lite Eon och lite ditten och lite datten men det mesta jag har stött på har följt västerländsk tradition med vissa undantag för kinesisk, arabsisk eller indisk skrift. De flesta system jag har stött på skrivs dessutom från vänster till höger, i små, sansade rader.

Jag menar, hur stor är chansen att ett folkslag utvecklat i ett helt annat hörn av universum skulle komma på samma skriftstandard som vi? Nej, usch, det låter hemskt."

Är det så osannolikt?

Oavsett vilken sorts tecken man talar om så finns det två egenskaper som de måste ha, och en egenskap som de bör ha. 1) de måste komma i en sekvens. 2) olika tecken måste kunna skiljas från varandra. 3) tecken bör gå att skriva relativt enkelt och snabbt. Det är inget krav, men tendensen pekar på att tecken dras dit med tiden.

Punkt 1 innebär att tecknen kommer i en följd åt något håll (dvs i små sansade rader), till exempel från vänster till höger. Andra möjliga alternativ är från höger till vänster (arabisk skrift), uppifrån och ner (kinesisk skrift), och nerifrån och upp (keltisk skrift). Möjligen kan man tänka sig spiral också eller någon kombination (inför filmen Atlantis skapades ett språk för atlantianerna som skrev omväxlande från vänster till höger och tvärtom), men de flesta andra varianter, inklusive lilliputtarnas på diagonalen innebär att man inte utnyttjar skriftytan optimalt.

En fördel med vänster till höger kommer från punkt 3, nämligen att det är ofta enklare för en högerhänt person att skriva från vänster till höger utan att smeta ut tecknen.

Så då kommer vi till tecknens utformning. Här ska jag glatt erkänna att det är relativt enkelt att norpa ett existerande skriftsystem och förvränga. Tolkiens alviska tecken är till exempel hårt inspirerade av sanskrit.

I vissa världar har man fördelen av att skrifttecknen redan existerar. I Skymningshem används faktiskt romerska tecken (något förvrängda) för angesiska språk och japanska tecken (återigen något förvrängda) för yaniska språk, eftersom det är engelska respektive japanska som är språkens respektive ursprung.

Ska man hitta på ett i grunden nytt språk så gäller det att identifiera vad det är de representerar. Är det ett ideografiskt språk (ett tecken = en bild = ett ord) så handlar det mest om att identifiera bilden och sedan anpassa bilden efter ritverktyget. Det ursprungliga kinesiska tecknet för "sol" var en rund ring med en prick. Det kom att anpassas till en blöt pensel, som en fyrkant med ett horisontellt kort streck i, vilket är lättare att rita med pensel än en rund ring.

Är det ett stavelsespråk (hiragana, katakana) så gäller det att identifiera språkets stavelser, och bygga tecken för dem. Och är det ett ljudspråk så gäller det att identifiera språkets ljud och bygga tecken för dem. Det sista kan innebära alla möjliga konstiga förvecklingar - både egyptiska och semitiska ljudskriftspråk saknar vokaler, till exempel.

"Idé nummer ett: Couhannoriska teckensystemet: Först tänkte jag på ett system där inte varje ljud, nej, inte varje bosktav, icke, utan varje mening hade en egen symbol. Symbolen byggdes ursprungligen upp av två böjda linjer (sk 'Vallar'). Emellan dem drogs olika trådar beroende på vilka förutsättningar som rådde i meningen: tonfall, intervaller i uttrycket, hårda och mjuka vokaler, etc, etc. Det skulle alltså gå att läsa precis det författaren ville. Till och med döda faktatexter skulle få sina tonfall, och intressanta vinklingar."

Ett litet problem: det finns förbaskat många möjliga meningar. Kan du rabbla upp alla meningar som innehåller ordet "skjuta", till exempel? Kinesiskans sextusen tecken räcker för dess ideogram och ord, och det är jobbigt att lära sig. Om vi antar att en genomsnittlig mening innehåller subjekt, objekt och verb, och att alla andra ord i meningen täcks av trådarna, och att det finns omkring 6000 ord i språket grovt uppdelade på 1000 verb och 5000 substantiv och pronomen som kan användas som subjekt eller objekt så får vi 5000 * 1000 * 5000 = 25 000 000 000 (jäpp, tjugofem miljarder!) möjliga meningar, som var och en måste kunna särskiljas från alla andra enligt punkt 2. Är det ett praktiskt språk? Nej, det torde vara tämligen uppenbart.

Det finns vissa språk i världen som kan sammanfatta en hel mening i ett ord (hopi och navajo till exempel), men det beror på att de böjer verbet efter objekt och subjekt. Det finns fasta regler för dessa böjningar. Så länge som det rör sig om de vanligaste substantiven och pronomen så går det bra, men även dessa språk måste ta till separata ord om meningen blir mer komplex eller använder mer ovanliga substantiv. Och ska vi baka in adjektiv eller adverb så blir det än mer ord.

 

[Krellh]

snabla förtryck!!!!! [OT]

En fördel med vänster till höger kommer från punkt 3, nämligen att det är ofta enklare för en högerhänt person att skriva från vänster till höger utan att smeta ut tecknen.

Bah, ett typiskt fall av majoritetens översitteri och förtryckande av den avvikande minoriteten..../images/icons/wink.gif

/Tobbe - vänsterhänt och mycket ofta bläckfärgad på vänsterhanden

 

[smaffy]

mysko!

mysko!

tror du att folk orkar skriva så väldigt mycket? och komma ihåg alltihop... vilka enormt komplicerade tecken, alternativt, om de pga. tecknens svårighet begränsar sig till enkla meningar - vilket slöseri med papper/sten/lertavlor (som är dyrt/svårt att framställa/enkelt att ha sönder).

fast om de är hyperintelligenta kanske de går med på det. fast å andra sidan hade ju japanerna ett rätt elakt skriftspråk som var stort..

hur funkar detdär med att varje mening har ett "tecken"? berätta mer..

nya skriftspråk:
1) en form av ideomatisk skrift. systemet baseras på ett fåtal tecken (36 st om man räknar med nollan), där varje tecken betyder något litet och menlöst (negativt, positivt, stasis, möjlighet, kunskap, oro). man kan sätta ihop flera menlösa tecken (oro + möjlighet = krig), och sätter man ihop de lite mer avancerade tecknen får man ytterligare lite mer avancerade tecken, och så vidare.

antingen kan tecknen sättas ihop mot varandra, så att de "nuddar" varandra, eller så kan de blandas helt och hållet med varandra. 24 + 13 = 24|13 (talbas 35), vilket är en ny bokstav (eller de båda inskrivna i varandra?).

anledningen till att talbasen är 36 är följande: i vanliga fall kan man räkna till 10 på sina fingrar. en smart människa kan räkna till 35 (eller 2^10-1 = 1023 om man använder talbasen 2) genom att för varje ny sexa man kommer till på högerhanden öka numret på vänsterhanden. 1, 2, 3, 4, 5, (1 på vänserhanden), 1, 2, 3, 4, 5, (2 på vänsterhanden), 1, 2, 3, 4, 5, (tre på vänsterhanden), 1, 2, 3, 4, 5, (fyra på vänsterhanden), 1, 2, 3, 4, 5, (fem på vänsterhanden) etc., etc,. etc. när alla fingrar är slut har man kommit till 35.

eller kanske inte....

2) som ovan, fast enklare och samtidigt svårare att läsa för andra (ett nytt medeltida krypto). ett visst antal bokstäver översätts till nummer. A = 1, B = 2, etc. och sätts ihop i ett par andra andra bokstäver, fast i en annan när de skrivs över översätts det nya talet till en annan talbas. ordet SKO bli altså: S = 19, K = 10, O = 24. 191024. det blir i det oktala talsystemet 565060, som knös in i ett par andra bokstäver. man får se till att ha 100 tecken! (0 - 28 = bokstäver, 29 - 99 = små bokstäver, mellanslag, utropstecken, påhittade tecken, vapensköldar, etc.)

"SKO" krypterat med (10->8, eller tio-till-åtta) bli då "öm!" (den sista, "!", kan vara vilken annan påhittad bokstav man vill..)

altså, än en gång (jag tror jag är lite kass på att förklara): man har olika 100 tecken, väljer två talbaser som nyckel (som är under det antal tecken man har = 100). ordet "SKO" översätts till det första talbas-systemet genom att man helt enkelt lägger numret för stora S först, följt av stora K, och sedan stora O. Sedan översätter man numret man får (191024 om man använder talbasen 10) till den andra talbasen (565060 om man använder talbasen 8 som "mål"). Sedan sätter man ihop de nya nummren som bildas till nya bokstäver. 565060 delas upp i tre (eller fyra om det blev ett för stort tal) nya bokstäver, bokstaven 56, 50 och 60, vilka överränsstämmer med "öm!".

styrkan hos kryptot är att flera tecken smälter samman, och bildar en deg av nya tecken.
svagheten är att kryptoforceraren kommer att märka att vissa tecken i början av varje block ofta tillhör början på alfabetet, eftersom det ibland kan bli så att, när man gör blocken större eller mindre än vad de var tidigare får ett nummer (forcören ser dock bara tecknet) i början som "blev ensam" och därför skapade en bokstav som ligger långt fram i alfabetet.
...det kan man ju dock lösa genom att "översätta" varje bokstav till en annan, och dessutom lägga in bokstäver som inte har någon betydelse. (A=G, B = ingenting, C=!, D = U, etc)
en ännu smartare lösning skulle kunna vara att kryptera från ett talsystem som är lägre än målets talsystem, eftersom man då slipper detdär med att det kan bli en minnessiffra... 8 -> 10, 10 -> 16 (lite mysko men det funkar)....

fast även det kommer ju att falla för en lite mer avancerat frekvensanalys.

3) använda de statiska magiska symbolerna och dryga ut dem med andra ideomatiska tecken... fast det är nog redan gjort av någon i mundana. annars kan man utgå från dem och sedan häfta fast flera olika tecken så att de betyder nya saker, ungefär som ordet människa är ihopsatt av "död" och "liv" (eller nekrotropi plus biotropi så att det ser ut som en streckgubbe), enl. m&m. ett sånt språk blir nog rätt lätt ganska mäktigt, i alla fall för magiker.

4) kilskrift. finns inte enl. grundboken, trots att det känns som om det skulle kunna vara rätt vanligt i småkulturer. kanske något att ha i ö-världen?

...jag kan sitta och komma på massa saker.


(OUPS! det verkade som om jag trodde att dethär var eon-forumet... jaja. du får klara dig ändå)

 

[Morgoth]

Öh, ja, öh, nautlich mein freund...

"24 + 13 = 24|13 (talbas 35), vilket är en ny bokstav (eller de båda inskrivna i varandra?) [...]en smart människa kan räkna till 35 (eller 2^10-1 = 1023 om man använder talbasen 2)"

Öh, ja visst. Naturligtvis. Men om du tar en titt på Freunds pulliflikationstabell så ser du tydliga tecken på att 657*38-mt6 (vilket naturligtvis också kan skrivad 77-schakoblaj), är samma som en sextonfingrad tomte som röker blåklockor och samlar in magiska stjärnor som han hittar ute på motorvägen och lägger dem till rätta så att alla highwaymen ska få problem.

Okej, jag erkänner, detta var definitivt inte min starka sida. Men det du säger stämmer säkert, och jag antar att idéen var delvis korkad och delvis ett litet ryck jag fick. Skissade lite på symbolerna och fick fram värsta snygga mönstren...

Så, asså, (det här har du säkert summerat och bortförklarat) meningen med det här skriftspråket var inte att man skulle få enskilda tecken. Det var alltså lite som att skriva en egen mening: man tog och skrev vallarna (som var substitut för våra normala 'stora bokstäver' och 'punkter') och däremellan drar man linjer för ordväxling, intervaller, tonfall... naturligtvis väldigt tjockt med linjer, dumma mig.

Alltså, grejen är inte att lära sig så många tecken som möjligt, utan att vara säker på handen då det gäller linjer och deras utformning.

Som sagt, förmodligen bara ytterligare en corny idé.

/Morgoth@rules.it [hemsida] - som för övrigt diggar mysko och vill ha meeeeer...

 

[Morgoth]

Åååååkej, jag ger mig...

Bara en sista liten parering:

"Ett litet problem: det finns förbaskat många möjliga meningar"

Grejen är ju att det bara finns ett riktigt tecken (vallarna), och däremellan finns det linjer (de finns nog bara en sex, sju stycken olika sorters). Dessa linjer dras på olika sätt för att få fram lika tonfall, ord, etc.

Det där med orden blir nog svårast. Kanske har de ett litet runsystem som de markerar en linje med, men det dödar ju friheten nästan direkt. Nej, det låter inte bra, det här.

Och jag antar att folk förstod alldeles för lite av min andra idé för att överhuvudtaget kommentera den.

/Morgoth@rules.it [hemsida] - *suck*... vad är väl en dröm på forumet *suck*... alldeles... underbar... /images/icons/wink.gif

 

[Rosen]

Re: snabla förtryck!!!!! [OT]

ett typiskt fall av majoritetens översitteri och förtryckande av den avvikande minoriteten....

Då kan man ju köra med den mer demokratiska varianten (som också använts i verkligheten, om än inte som officiell skriftstandard), att skriva varannan rad från vänster och varannan från höger.
Enda kravet då är väl att man använder rader ovanpå (eller bredvid) varandra, och inte slingerbultar fram dem som på runstenar...

--
Åke

 

[Krille]

Re: Åååååkej, jag ger mig...

"Grejen är ju att det bara finns ett riktigt tecken (vallarna), och däremellan finns det linjer (de finns nog bara en sex, sju stycken olika sorters). Dessa linjer dras på olika sätt för att få fram lika tonfall, ord, etc."

Tricket är kombinationer. Kinesiskan har bara åtta olika sätt att dra sina streck på, instängt i ett litet fyrkantigt utrymme. Det räckte tydligen till 6000 tecken. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

 

[Mask_UBBT]

Jag håller inte alls med om att det är osannolikt att andra världar kommer på skrift... Faktum är ju att man har hittat skrifter och ristningar som man tror uppstått separat på typ 7-8 platser i världen... Vanligtvis rör det sej om bilder som senare blivit till ljudföljder...

hursomhellst...

Jag håller på att utveckla lite olika skriftformer till Sisu(Nej, jag kommer inte sluta tjata om det!)...

Jag har iofs inte gjort skriftspråken så otroligt olika våra språkformer, då jag resonerar att Sisu var innan dvärgarna kom upp i vår värld.../images/icons/crazy.gif

Nåja, det språk som kanske är mest ovanligt är för tillfället vättarnas, tror jag... Hela skriftsystemet bygger på S-liknande symboler som skrivs på olika sätt från valfri plats åt valfritt håll, det är den nedre änden i s:et som avgör vilket håll som språket ska läsas åt...

Om du vill ha ett exempel på att många kan komma på samma idéer, så kan jag faktiskt säga att jag hade ett koncept närapå identiskt med ditt andra förslag---

/Mask