Nekromanti Att anlägga en illegal invandring

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Re: njae

nu tänker jag börja bråka om hydrofoner o vattenminor...
om du inte har nånslags motor som inte låter eller har en propeller osv... men men... annars kan man juh gräva en tunnel som börjar på internationellt vatten o gräva sig in till land


Naturligtvis finns det tystgående undervattensskotrar.

Å andra sidan så finns det ju sonar-stationer (undervattensradar, typ) men dom kommer troligtvis skriva av en person på undervattensskoter som en delfin eller kanske en liten späckhuggare (som faktiskt finns i vattnet runt Seattle).
 

krazhnaya

Veteran
Joined
7 Feb 2001
Messages
76
Location
sthlm, swe
Re: njae

jag tror faktiskt att man ganska enkelt kan se skillnad på en delfin och nån snubbe som åker undervattensskoter, pga rörelsemönstret... det jag menar är att det blir svårt svårt svårt att röra sig likadant som en delfin under vattnet... /images/icons/wink.gif
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Re: njae

jag tror faktiskt att man ganska enkelt kan se skillnad på en delfin och nån snubbe som åker undervattensskoter, pga rörelsemönstret... det jag menar är att det blir svårt svårt svårt att röra sig likadant som en delfin under vattnet...

Det är inte kameror dom har under vattnet, utan sonar stationer.
Ungefär som en radar, fast den opererar på ljudvågor istället.
Hur menar du att ekot från en delfin, och ekot från en snubbe på en liten u-vattenskoter skiljer sig åt ?
Det är ju i stort samma storlek, och det är all information man får genom en sonar. Storlek, avstånd och riktning.
 

krazhnaya

Veteran
Joined
7 Feb 2001
Messages
76
Location
sthlm, swe
hmmm

Det är ju i stort samma storlek, och det är all information man får genom en sonar. Storlek, avstånd och riktning.

Det är det jag menar, MEN (ett stort men) det som skilljer delfin ekot från skoter ekot är just rörelsen, hur objektet uppför sig i vattnet är det som gäller här, hoppar det upp ur vattnet ibland? är det ett (1) objekt? är det flera i formation? rör det sig med oregelbunden hastighet och riktning? Det är sånt jag menar.
 

Donk_UBBT

Veteran
Joined
2 May 2001
Messages
40
Re: hmmm

Då får man väl konstruera en miniubåt som beter sig som en delfin i vattnet. Jobbig att åka med, men vafan.


DONK
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Re: hmmm

Det är det jag menar, MEN (ett stort men) det som skilljer delfin ekot från skoter ekot är just rörelsen, hur objektet uppför sig i vattnet är det som gäller här, hoppar det upp ur vattnet ibland? är det ett (1) objekt? är det flera i formation? rör det sig med oregelbunden hastighet och riktning? Det är sånt jag menar.

En god poäng.

Då måste man fråga sig om huruvida det sitter snubbar och undersöker vartenda sonareko längs hela västamerikas kust (den är rätt så lång du vet).
Alternativet finns ju att dom har en dator som gör det, men frågan är hur kraftfull en sådan dator skulle vara. Deras ekonomi är trots allt begränsad, med tanke på att det inte bor så jävla mycket folk i landet, företagsklimatet är inte det bästa samt att mycket av budgeten går till 'trevliga' saker som, subventionerad sjukvård etc.

Frågan vi måste ställas är hur avancerad AI dom har råd med för försvaret.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Radarteknik nu och sen (långt)

"anser att radarn är glorifierad på film"

Det är den. Jag satt som radarobs under lumpen, och det var inte mycket likhet med den typiska filmradarn (en stråle ritar snygga cirklar och lite klotter från centrum på en rund skärm) till en riktig radarskärm (mängder med små prickar och symboler som ritas av strålar från ett antal radarstationer på en karta).

Till att börja med, låt oss klassificera radaranläggningar. Den grundläggande indelningen är syftet: att finna mål (spaningsradar) och att leda eld mot målet (eldledningsradar). Spaningsradar finns i princip av två sorter, ytspaningsradar och luftspaningsradar. Sen finns det lite olika varianter av sådana anläggningar beroende på om de är stationära, luftburna, flyttbara etc.

I fredstid så kör luftspaningsradar nästan enbart efter IK och smalbandig överföring. IK betyder igenkänningssignal, och det går helt enkelt ut på att man skickar en puls som säger "hej, vem är du" samtidigt som radarstrålen går ut, varvid en transponder i flygkärran svarar "Hej, jag är bluttanblä" med en radiosignal som antennen plockar upp. IK-signalen skickas vidare till observatören och visas som en liten måsvinge med en identitetssiffra.

För att förklara smalbandig överföring så behöver man först förklara bredbandig överföring. Bredbandig överföring innebär att man skickar iväg all information som radarn tar emot till observatören. Det innebär även måsar, segelbåtar och annat bjäfs. Normalt finns det ett grundläggande dopplerfilter som filtrerar bort saker som inte rör på sig (marken, till exempel), eftersom det är de rörliga sakerna man är intresserad av. Likförbannat blir det en satans massa klotter och det käkar en sjuhelsikes massa bandbredd.

Smalbandig överföring innebär att man bara skickar över relevant information. Man har helt enkelt ett antal intelligenta filter på stationen som filtrerar bort ekon som är för små, rör sig för långsamt, rör sig för snabbt, inte förekommer i närheten av ekon från tidigare radarsvep, är omgivet av klotter etc, så det enda som skickas iväg är troliga kontakter. Eftersom de automatiska filtren lätt kan missa en hel del så ligger filtergränserna rätt lågt, så får operatören rensa ut vad som är kontakter och vad som bara är klotter.

Fördelen med smalbandig överföring är att man lätt ser vad som är något som rör på sig. Skärmarna har lång efterglödtid, så ett flygplan syns som en lång svans med prickar som blir svagare och svagare. Nackdelen är att den är känslig för störning. Det går i princip inte att hitta något med smalbandig överföring om radarn störs - antingen får man en stor trevlig stjärna med prickar med centrum i störsändaren, eller så får man inte ett jota. Då går man över till bredbandig överföring.

Hur stora föremål som man kan se beror på våglängden. Om våglängden är större än föremålet så kommer föremålet inte att generera ett eko. Ganska simpelt, faktiskt. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15> För en luftspaningsradar blir det ganska enkelt: man behöver inte ha så förbaskat kort våglängd, eftersom det finns få flygande människotillverkade saker som är kortare än ett par meter. Fördelen med längre våglängd är att vågorna når längre (det är mindre saker som de kan studsa bort mot) och att man kan kräma in mer effekt, vilket i sin tur ger ännu längre räckvidd. Men man vill som sagt var inte ha för långa våglängder, eftersom man lätt missar små flygande saker som kryssningsmissiler, UAVer och liknande. Att man får med en och annan mås får ses som olycksfall i arbetet.

Ytspaningsradar måste dock ha kort våglängd för att kunna se mer detaljerat ner mot ytan. Korta våglängder reagerar också olika beroende på material - vatten absorberar radiovågor riktigt bra, men de studsar mot en optimistjolle i trä och glasfiber. Så där är det just avvikelser från normalmönstret som man letar efter. I Sverige använder man dock mestadels ytspaningsradarstationer för att hitta lågtflygande flygplan, men det går att leta båtar också (vi följde Gotland Runt en gång). Båtar överlämnas dock åt hydrofonbojar, hydrofonkedjor samt åt marinens ytspaningsradar på korvetter och patrullbåtar. Marinens ytspaningsradar fungerar på ungefär samma sätt som flygvapnets, fast man letar mer efter båtar än flygplan.

Spaningsradar lär inte ändra på sig så mycket. Man har liksom de egenskaper man vill ha just nu, och de bästa sätten att förbättra dessa är mer effekt i strålen, känsligare mottagare och bättre filter. Vad som däremot håller på att utvecklas något enormt är eldledningsradar.

Eldledningsradar blir mer och mer kortvågig hela tiden, eftersom man ska leda eld med precision. För artilleriet kör man med en kortvågig radar som följer projektilen i luften och ser hur dess bana ändras med luftströmmar och atmosfäriska tillstånd osv, varefter man korrigerar elden för nästa salva för att få in den i målet. Det behövs en tämligen kortvågig radar för att följa en 15,5 cm haubitsporjektil i luften. Luftvärn och jaktradar behöver också tämligen kortvågig radar för att leda sina robotar och projektiler mot målet. I och med att avstånden är så korta så är räckvidden inga problem, så man lider inte direkt av regeln "kortvågig radar = kort räckvidd". Ofta måste anläggningarna vara mobila, så de har inte hur mycket effekt som helst heller, men det lider man inte heller av så mycket. Man är dock bereonde av att man har något att sikta efter, så man är beroende av en spaningsradar först. En eldledningsradar slås i princip på när det är dags för skott. Sedan stängs den av.

Eldledningsradar har i allmänhet väldigt precisa filter. Vet man vad det är som man är ute efter så matar man in dessa parametrar i filtret, och alla andra ekon ignoreras! Det innebär att en eldledningsradar efter filtret bara ser ett enda eko, nämligen målet. Det gör att man måste vara rätt lurig när man skapar motmedel mot eldledningsradarn. Tar man i för mycket, eller för lite, eller med fel sorts eko, eller något i den stilen, så luras inte eldledningsradarn och projektilen eller roboten fortsätter obönhörligen mot målet.

Den senaste utvecklingen är så kortvågig "radar" att man har gått över till att kalla den "lidar" istället ("Light Detection and Ranging"), där en laserstråle (radiostrålning i nanometer-bandet) används för att leda elden. Precisionen på en sådan är hemsk! Man kan fanimej leda en granat att träffa fogen mellan torn och vagn på en stridsvagn om man har en lidar-styrd pansarvärnskanon!

I framtiden lär lidar bli mer förekommande på slagfälten. Lidar lär kunna identifiera mål genom att jämföra dem med tredimensionella mallar på eventuella mål. Den gamla spaningsradarn kommer dock inte att försvinna. Bättre filter och smartare filter lär göra det enklare att finna och följa mål under svårare förhållanden. Det lär bli möjligt att byta frekvenser på radarn för att undkomma störning (vilket störsändningstekniken lär kontra med bredbandig störning, osv). Olika moduleringstekniker och apperturtekniker kan användas för att göra själva ekot säkrare, så att filtren får mer saker att jobba med. Ca 2059 lär det inte vara några större problem för en ytspaningsradar att se och identifiera enskilda soldater på ett slagfält och till och med sätta in dem i sitt sammanhang ("Infanteridivision uptäckt här och här, med pansar i reserv") - vilket naturligtvis kommer att göra den elektroniska krigföringen och datakrigföringen viktigare och viktigare. Utan att kunna störa ut fiendens radar eller slå ut hans datakommunikation så lär man inte kunna röra sig på slagfältet utan att fienden ser det.
 

krazhnaya

Veteran
Joined
7 Feb 2001
Messages
76
Location
sthlm, swe
nya tankar

aja, för att gå tillbax till grundproblemet. Jag fick en liten ide alldeless nyss... på nått sätt lyckas du skaffa diplomatpass eller liknande (du vill inte tulla), det du har med dig in i landet är en kopia på din kropp (ja du måste vara miljonär), sen är det bara o fake:a sin egen död... /images/icons/wink.gif Borde inte det funkar?
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Re: nya tankar

Ehh... borde väl funka, om inte en rättsläkare kan avgöra om det är en kopia eller riktig människa. Men ins teorium, jo, kan väl funka.


Storuggla, gillar diplomatpass
 

Snow

Swashbuckler
Joined
17 May 2000
Messages
2,617
Location
Klippan
Är men en riktig superhårdning skaffar man sig en vingdräkt och flyger över gränsen med den. Skulle inte tro att någon märker en människa som flyger över gränsen i 200 km/h. man kan komma väldigt långt om man hoppar från tiotusen meter (teoretiskt sätt 4ggr höjden eller mer om vinden blåser på rätt håll). Sen drar man sin fallskärm på 200 meter och landar några mil in. För att klara det måste man nog ha några tusen fallskärmshopp bakom sig. Men det går ju att köpa på chip.

bilder på en vingdräkt finns här:

http://www.bird-man.com
 

Tippis

Warrior
Joined
17 Oct 2001
Messages
356
Location
Uppsala (ina da Flogsta Ghetto)
Snatteri

Äh, jag tycker den bästa idén någonsin är Arctic White's i Aztlan:

Man ser till att luftförsvaret är, eller blir irriterat nog att skjuta ner saker på fläcken.

Sedan tar man sitt snabba lilla flygplan och dundrar in över gränsen på 2 meters höjd, någonstans ute i ödemarken. Eftersom det onda gränsförsvaret förtsett just detta, kommer de snabbt upptäcka en på sina sensorer och börja skicka aggressiva meddelanden på radion för att ta reda på vem man är, samt skicka ännu aggressivare jaktplan i ens allmänna riktning.

Det är nu man med grov uzbekistansk (eller annat valfritt språk) brytning börjar skrika MAYDAY MAYDAY på radion, drar på motorn för fullt och vänder 180 grader i ett försök att komma tillbaka över gränsen. Vad ingen annan än man själv vet, dock, är att man försvagat motorn så att den kommer fara i småbitar om man kör den för hårt, och mitt i stigningen kommer den därför gå sönder. Man ser då till att man iförd HALO-skärm faller ut ur planet ungefär samtidigt som motorn, och ser även till att autopiloten försöker ta sig hem snabbast möjligt allt medan radion fortfarande skriker MAYDAY.

På sensorerna kommer det förhoppningsvis se ut som om man bara är ytterligare en fallande del av det trasiga planet, och ingen kommer bry sig närmare om det. Dessutom kommer ju autopiloten inte göra som jaktplansgrabbarna beordrar, och planet blir därför nerskjutet - vilket avsevärt försvårar eventuella undersökningar om vad som hände.

Så i slutändan hänger man blåslagen i en HALO-skärm på 5 meters höjd medan alla försvarsanläggningar i landet tror man blivit nerskjuten en sisådär 140 km närmare gränsen.
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Sonar och grejer

Man får ingen rörlig bild med sonar?

Inte så jag har förstått det i alla fall.
En sonar fungerar som en radar.
Sonaren skickar ut ett ljud (radaren, skickar ut en radarvåg) som rör sig fram i miljön och studsar när det träffar nånting. Det kommer tillbaka till sonarstation som kontroller ifrån vilket håll ljudet kom ifrån och hur lång tid det tog innan det kom tillbaks.
På så vis så kan man räkna ut ungefär hur stort någonting är, och hur långt bort det är.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Hydrofonteknik

"Man får ingen rörlig bild med sonar? blir svårt att studera rörelsemönster på stillbilder."

Det beror på hydrofonen.

Hydrofon finns av två sorter, aktiv och passiv. En passiv hydrofon är i princip en mikrofon. Ljud i vattnet tas upp i mikrofonen och visas upp på en skärm i ett av två lägen. I spaningsläge visas riktningen på ett ljud på X-axeln. Rakt bakåt är lika med längst ut åt kanterna och rakt fram är i mitten. Allt eftersom tiden går så rullar bilden uppåt på Y-axeln, så ju längre bakåt i tiden en ljudupptagning var desto högre upp på skärmen är pricken. Varje ljudsignal får sedan en prick. Ju starkare ljud desto ljusare prick. Skulle ett föremål röra sig från rakt till vänster om hydrofonen till rakt bakom hydrofonen så skulle man få ett streck från -90 grader till -180 grader, på följande sätt:

<pre>T |
|
| # #
| A ## # B
| # #
| ## #
| # #
| # #
| # #
+--------+--------+--------+--------+
-180 -90 0 90 180</pre><p>

I bilden ovan så är B en signal som hela tiden ligger rakt framför hydrofonen. A är en signal som har bäringsdragning, dvs den rör på sig från rakt åt vänster till rakt bakom hydrofonen. "Nu" är längst ner i diagrammet, medan "då" är högst upp. Den här sortens skärmbild talar inte om avstånd till målet, men den visar hur saker rör på sig. Avstånd får man reda på genom signalstyrkan och dopplerförskjutning eller genom triangulering. Har man en släphydrofon så har man tillräckligt långt mellan mikrofonerna för att triangulera själv. Samma sak om man har en hydrofonkedja vid en fast övervakningsstation. Har man vare sig hydrofonkedja eller släphydrofon så får man antingen förlita sig på signalstyrkan och dopplerförskjutning (som är ungefärlig) eller ta hjälp av en annan ubåt.

Det andra läget som man kan använda passiv hydrofon på är frekvensanalys. Detta används när man har hittat ett mål och vill veta vad det är för något. I så fall tar man upp tid på Y-axeln precis som ovan, men på X-axeln lägger man upp frekvensen. Återigen representeras signalstyrkan av ljushetsgraden på en pixel - ljusare punkt är starkare signal på just den frekvensen. Genom att matcha frekvensbilden hos ett givet mål med tidigare inspelade frekvensbilder så kan man få reda vad målet är, och det är alltid bra att veta vad fienden är.

Aktiv hydrofon används enbart för att få reda på exakt var målet finns. Det är så att säga eldledningen under vattnet. Orsaken är att en aktiv hydrofon hörs (de låter inte "ping" idag heller utan snarare "BÅWÅNG!") och avslöjar var man själv är, så man vill inte använda aktiv hydrofon förrän det är oundvikligt. Man får reda på rörelse genom aktiv hydrofon. Om målet rör på sig så är ekot dopplerförskjutet - tonen är högre om det rör sig mot hydrofonen och lägre om det rör sig från hydrofonen. Ju fortare målet rör på sig, desto större är dopplerförskjutningen. Det går att beräkna förflyttning och hastighet genom detta, och ju fler aktiva pulser man sänder desto mer exakt blir beräkningen. Kombinerar man detta med bäringsdragningen från passiv hydrofon så har man tillräckligt med information för att beräkna förflyttningen rätt bra.

Det finns andra saker som man också använder för att få reda på hastigheter. Man kan till exempel räkna varvtalet på propellern. Vet man vilken sorts mål det är man följer på passiv hydrofon så kan man genom varvtalet slå upp hastigheten på målet om man har träffat på det förut. "Hmmm, den här ubåten gör varvtal för trettio knop, bäringsdragning åt styrbord och dopplerskift säger att den går bort från oss - den flyr, med andra ord. Bekräfta med en puls aktivt."

Så en hydrofon är ett fruktansvärt känsligt instrument som gärna avslöjar bra mycket mer om fienden än vad fienden vill att du ska veta. Därför lades det ner rätt stora pengar under det kalla kriget för att dels bli bättre på att hitta saker under vattnet och dels dölja saker bättre. Rent tekniskt så går döljandet ut på att göra ett föremål tyst och att få det att låta som något annat. Gummibeläggning på en ubåt dämpar en hel del, till exempel. Blåser man ut luftbubblor under skrovet på en båt så blir den bra mycket tystare och låter mest som ett litet regnväder. Kör man propellern långsamt så får man inte så mycket ljud från den - högt varvtal på propellern ger så kallad kavitation, då det blir ett "hål" i vattnet. När hålet kollapsar så får man ett ljud som hörs över halva Atlanten, typ. Därför gillar inte ubåtsskeppare att köra fort, därför har man långsamt varvtal på propellrarna och därför har ubåtar så förbaskat stora propellrar (stor propeller = större effekt). Atomreaktorer är ett problem eftersom de alltid rör på sig och alltid sänder ut ljud. En dieselelektrisk ubåt (dvs alla ubåtar som inte är atomdrivna) som kör på batterier är i princip dödstyst. Det finns måltorpeder som låter som en hel ubåt på egen hand, och det finns motmedel i form av bubbelbojar som används för att dra åt sig fientliga torpeder så att de går mot bubbelljudet istället för mot ubåten.

Utöver det finns det taktiska motmedel, dvs metoder att undgå hydrofon genom taktik. Ett av de vanligaste är att gå tyst. Man drar ner reaktorn (om man har någon) på låg effekt, kör propellern på lågt varvtal, drar på sig sockiplast inne i ubåten och låter bli att laga mat, gå i onödan eller tala högt. Den funkar alltid, så länge fienden inte kör aktivt. Andra metoder är att dyka ner under salt- eller temperaturskikt som får ljudet att bli förvrängt eller helt får det att studsa bort. "Galne Ivan" som gjordes berömd genom Röd Oktober finns också, och är till för att motverka en annan taktisk manöver - att lägga sig i en ubåts svall. Ligger man i svallet så är man osynlig för ubåten som orsakar svallet, och "Galne Ivan" är en sväng runt ett helt varv just för att kolla så att det inte ligger någon bakom.

Summan av kardemumman är att hydrofon är en hel vetenskap i sig, på samma sätt som radar.
 
Top