Nekromanti Att bestämma sitt försvar innan attacker...

G

Guest

Guest
I en riktig strid så handlar man ju efter att fienden gjort ett anfall. Man duckar först efter att fienden huggit (typ på nån bråkdels sekund).

På så sätt är det lite orealistiskt att man i Eon måste bestämma i förväg vad man ska göra om man är försvarare. Egntligen borde alla försvar vara instinktiva försvar och inte leda till att VINIT är förlorat (om man inte är anfallare)!!!

Mäster Azazel
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Du har så rätt...

I en riktig strid så handlar man ju efter att fienden gjort ett anfall. Man duckar först efter att fienden huggit (typ på nån bråkdels sekund).

Jupp. Om man försvarar sig för tidigt kan ju anfallaren dessutom byta attackteknik (i verkligheten i.a.f).

Dessutom:
En av poängerna med att finta är att lura anfallaren att försvara för tidigt eller mot fel typ av attack. Detta är helt överflödigt om försvararen redan ställt in sig på att förvara t.ex mot ett sidohugg mot huvudet. Han har då frivilligt fintat sig själv :)

Å andra sidan är det inte odelat bra att stirra sig blind på realism. Skall man strida i Eon gör man nog bäst i att koppla av verkligheten ett tag och se det som ett spel. IMO :)
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"På så sätt är det lite orealistiskt att man i Eon måste bestämma i förväg vad man ska göra om man är försvarare. Egntligen borde alla försvar vara instinktiva försvar och inte leda till att VINIT är förlorat (om man inte är anfallare)!!!"

Nja, man deklarerar att man försvarar sig i rundan, inte hur. Hur uppdagas när anfallet är på väg (se Upprepade försvarsmanövrer, s. 113).

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Jonas...

Warrior
Joined
4 Jul 2000
Messages
241
Location
Olofström (i Blekinge...)
Så som jag tolkar reglerna...

A är anfallare.
B börjar att deklarera en manöver, undvika.

Vad A än väljer att göra kommer B att ha max Ob2T6 i grundsvårighet för att klara sig undan, om B i efterhand får bestämma vilken variant av undvika han vill använda sig av...
Hugg/Slag: B går baklänges...
Stick: B tar ett sidosteg...
Högt anfall: B duckar...
Lågt: B hoppar...

Om man däremot måste välja försvar innan man vet vilket anfall man är utsatt för hamnar man i situationen som togs upp från början i tråden...

Så jag har helt enkelt strukit den regeln... /images/icons/smile.gif

Jonas...
Har (tydligen) slutat med grisar nu...
Synd... började gilla de små liven...
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Vad A än väljer att göra kommer B att ha max Ob2T6 i grundsvårighet för att klara sig undan, om B i efterhand får bestämma vilken variant av undvika han vill använda sig av...
Hugg/Slag: B går baklänges...
Stick: B tar ett sidosteg...
Högt anfall: B duckar...
Lågt: B hoppar...


Varför skall B ens bestämma sig för att det är undvika han vill göra innan något anfaller kommer? Med tanke på hur stor fysisk skillnad det är på de olika manövrerna blir det litet mystiskt. Varför skulle man fritt kunna välja mellan Hoppa och Sidosteg men inte Parera? (för att inte gå in på de kombinationer av t.ex sidosteg och parera som vore rätt rimliga vid en stötattack)
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Re: Att "tjuva"

Som jag väljer att tolka det så är manövrarna Undvika, parering och blockering just ett sånt std-respons försvar. Att man förlorar initiativ automatiskt då man gör s.k. instiktiva försvarsmanövrar tolkar jag som att då hade man inte "ställt in sig" på att få några smällar emot sig och blir därigenom överaskad och kommer på efterhand.

De mera specialicerad försvaren ser jag som att man "tjuvar" och går ett steg i förväg, man har alltså redan börjat manövern (iaf mentalt) då slaget kommer. Att man t.ex. får ob4t6 på att ducka om det visar sig att anfallet var lågt tolkar i alla fall inte jag som att man slänger sig ner under hans hugg i ½-metershöjd utan helt enkelt att det blir svårare att hoppa över/kliva åt sidan/whatever om man redan var på väg åt "fel håll".

Det är IMHO precis som i många sporter, vet man att man är underlägsen så blir man tvungen att chansa och gå lite i förtid för att ha en chans att hänga med. Nackdelen är att chansar man fel så blir man lätt "fintad upp på läktaren".


/Bjorn
 

Jonas...

Warrior
Joined
4 Jul 2000
Messages
241
Location
Olofström (i Blekinge...)
"Varför skall B ens bestämma sig för att det är undvika han vill göra innan något anfaller kommer? "

Nej det är klart... Egentligen tycker jag att det skulle räcka med att man bestämmer om man vill försvara sig eller slå tillbaka...
Men det spelar ingen roll i sammanhanget...
/images/icons/smile.gif

Poängen jag ville peka på var egentligen bara att variationerna till undvika blir väldigt bra om man får välja variation efter att man vet hurdant anfall man ska undvika. Dvs undvika blir betydligt (en tärning) lättare än att parera.
/images/icons/smile.gif


Jonas...
Har (tydligen) slutat med grisar nu...
Synd... började gilla de små liven...
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Att "tjuva"

Som jag väljer att tolka det så är manövrarna Undvika, parering och blockering just ett sånt std-respons försvar. Att man förlorar initiativ automatiskt då man gör s.k. instiktiva försvarsmanövrar tolkar jag som att då hade man inte "ställt in sig" på att få några smällar emot sig och blir därigenom överaskad och kommer på efterhand.

Amatören som råkar ut för ett anfall koncentrerar sig på att parera detta och är sedan litet på efterkälken när anfallaren gör ett nytt anfall. Det känns rimligt.

Ett proffs däremot...
* han kan undvika anfallet helt och hållet genom ett passande sidosteg, _samtidigt_ som han lanserar sin motattack.
* han kan attackera samtidigt som han avvärjer det ursprungliga anfallet med sin sköld (eller andravapen)
* han kan parera som en del av en intränad teknik för parad/motanfall.
* han kan förekomma anfallaren och parera i början av dennes anfall (t.ex: när A lyfter sitt svärd för att angripa tar B ett steg fram, slår med sitt vapen mot As vapen för att omintetgöra anfallet), detta kan sedan följas upp med ett skadligt anfall.
* han kan finta anfallaren så att denne ändrar sitt anfall till ett försvar.
Osv...

Är han någorlunda duktig har han tränat dessa försvars/anfallskombos så att han kan göra dem rätt instinktivt när han ser en lucka. Han skall inte behöva tänka "hoppas han hugger mot huvudet, för då duckar jag och stöter honom i magen", det skall komma automatiskt som en respons på anfallet. Imho

Ett anfall utan tanke på försvar är dömt att öppna en för motattacker, likaså är ett försvar utan tanke på motangrepp enbart en öppning för ett nytt anfall :)

De mera specialicerad försvaren ser jag som att man "tjuvar" och går ett steg i förväg, man har alltså redan börjat manövern (iaf mentalt) då slaget kommer.

Man fintar sig själv m.a.o :)
 

Jonas...

Warrior
Joined
4 Jul 2000
Messages
241
Location
Olofström (i Blekinge...)
Re: Att "tjuva"

Det där känns som ett ganska bra sätt att se på saken...

Men det förutsätter att man bestämmer sina manövrer 'dolt', vilket i min mening innebär att striden slöas ner, iaf om spelarna inte litar på sin SL... /images/icons/smile.gif

Jonas...
Har (tydligen) slutat med grisar nu...
Synd... började gilla de små liven...
 

Jonas...

Warrior
Joined
4 Jul 2000
Messages
241
Location
Olofström (i Blekinge...)
Re: Att "tjuva"

Att ta hänsyn till allt det där skulle vara ganska ... mycket...

Och trots allt är det ju Eons regelsystem som diskuteras och... finns ju ingen hänsyn till kontringar och kombinationer mer än att använda fler än en handling... altenativt stridskonsttekninker...

Man skulle ju kunna tänka sig att använda effekter mer... och sedan anta att en hög effekt symboliserar tex att man gjort ett lyckat anfall som inte öppnar någon blotta för kontring... Alltså att effekterna på förstaslagen påverkar svårigheten för efterföljande handlingar, om man nu tänker göra fler handlingar under rundan... Kanske till och med en bra relativ effekt kan ge möjlighet att göra en extra handling trots att man bara valt en från början...?

Jonas...
Har (tydligen) slutat med grisar nu...
Synd... började gilla de små liven...
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Less is more

Att ta hänsyn till allt det där skulle vara ganska ... mycket...

Det beror på. De scenarion jag beskrev skulle fungera utmärkt i <a href="http://www.foxtail.nu/playelf.html">PlayElf</a> eller mitt eget högst prototypiska stridssystem (<a href="http://forum.rollspel.nu/showthread...03&page=1&view=expanded&sb=5">beskrivning</a> i rollspelsmakande-forumet).
Dessa bekymmrar sig inte om att reglefiera stridens detaljer utan lämnar det åt spelaren och spelledaren att beskriva (bra beskrivningar=>bonus).
Ibland kan färre regler leda till större realism /images/icons/smile.gif

Man skulle ju kunna tänka sig att använda effekter mer... och sedan anta att en hög effekt symboliserar tex att man gjort ett lyckat anfall som inte öppnar någon blotta för kontring... Alltså att effekterna på förstaslagen påverkar svårigheten för efterföljande handlingar, om man nu tänker göra fler handlingar under rundan... Kanske till och med en bra relativ effekt kan ge möjlighet att göra en extra handling trots att man bara valt en från början...?

Det låter som en bra idé... värd att testa :)
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Re: Att "tjuva"

Ett proffs däremot...

Rätt många av de där täcks ju redan i EONs existerande stridsregler IMHO.

* han kan undvika anfallet helt och hållet genom ett passande sidosteg, _samtidigt_ som han lanserar sin motattack.

Försvararen deklarerar Sidosteg eller Undvika OCH ett motanfall med försvarsvariationen rappt utfall.

* han kan attackera samtidigt som han avvärjer det ursprungliga anfallet med sin sköld (eller andravapen)

Samma som ovan men ersätt sidosteg/undvika med Blockering

* han kan parera som en del av en intränad teknik för parad/motanfall.

Det finns väl en "ripost" teknik bland stridskonsterna?

* han kan förekomma anfallaren och parera i början av dennes anfall (t.ex: när A lyfter sitt svärd för att angripa tar B ett steg fram, slår med sitt vapen mot As vapen för att omintetgöra anfallet), detta kan sedan följas upp med ett skadligt anfall.

Är man i ett läge där man kan förekomma anfallaren på det här sättet så är man väl inte (iaf i den regeltekniska meningen) försvarare. Står man det minsta (om ens så bara mentalt) på "hälarna" så blir det nog rätt svårt att åstadkomma något sådan IMO.

* han kan finta anfallaren så att denne ändrar sitt anfall till ett försvar.

Det känns som samma sak här, kan man det är man nog inte försvarare.

Jag kan för övrigt komma på bra mycket mer raffinerade "combos" än så här. Är man bra nog för att rutinmässigt göra två handligar/runda (15-17 i effektivt FV tycker jag e lagom för det) så finns det bra jävla många varianter man kan göra. Blir man sen "snorbra" och kan börja tänka på att åtminstonde ibland göra 3 handligar ja då blir det ruggitg mycket att välja på :)
"There's no end to the possibilities"

Den stora poängen med alla EONs olika varitioner etc är ju just att det blir regeltekniskt fördelaktigt att använda olika tekninker och taktiker beroende på färdighetsnivå, skadetålighet/pansar, vapentyp, stridsituation etc. Det är ju det som ger känslan till det hela. (Förhoppningsvis blir det samma saker som blir bra som skulle varit bra i verkligheten oxå, men JAG tycker nog att det överlag känns så.)

/Bjorn
 
G

Guest

Guest
Lita på SL

Men det förutsätter att man bestämmer sina manövrer 'dolt', vilket i min mening innebär att striden slöas ner, iaf om spelarna inte litar på sin SL...

Finns det någon som inte litar på sin SL eller spelarna? Att fuska i rollspel är bland det värsta man kan göra. Det visar IMHO bara att man inte klarar av att hantera en viss situation, men så kan man inte göra i verkliga livet. Är man fattig i verkliga livet så är det ju inte bara att lägga till en nolla på sina surt förvärvade slantar när gud (SL) "tittar bort". /images/icons/smile.gif

Om man nu inte litar på varandra så kan man ju skriva ner på en liten lapp vad man gör och sedan när anfallaren deklarerat vad han ska göra så visar man vad man skrivit.

/Tiamel
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Jättebra :)

Rätt många av de där täcks ju redan i EONs existerande stridsregler IMHO.

Det är ju jättebra (även om jag tror att kombos får svårighetsgraderna att klättra rätt orimligt högt). Men för att de skall vara användbara måste man nästan få deklarera försvarsteknik _efter_ anfallet. T.ex:
Försvararen deklarerar Sidosteg eller Undvika OCH ett motanfall med försvarsvariationen rappt utfall.
...är ju knappast något man bestämmer sig för "i hopp om" att anfallaren gör ett anfall mot vilket denna teknik är bra, eller hur?

"* han kan förekomma anfallaren och parera i början av dennes anfall (t.ex: när A lyfter sitt svärd för att angripa tar B ett steg fram, slår med sitt vapen mot As vapen för att omintetgöra anfallet), detta kan sedan följas upp med ett skadligt anfall."

Är man i ett läge där man kan förekomma anfallaren på det här sättet så är man väl inte (iaf i den regeltekniska meningen) försvarare. Står man det minsta (om ens så bara mentalt) på "hälarna" så blir det nog rätt svårt att åstadkomma något sådan IMO.


Man kan väl försvara utan att "stå på hälarna"?

Försvarare är man nog eftersom man låter motståndaren börja sitt anfall innan man gör något och det man gör är ett försvar (även om det ett aggressivt sådant).

"* han kan finta anfallaren så att denne ändrar sitt anfall till ett försvar."
Det känns som samma sak här, kan man det är man nog inte försvarare.


Men fortfarande väntar man tills han anfaller. Sedan stressar man honom till att försvara... rätt så defensivt :)

Den stora poängen med alla EONs olika varitioner etc är ju just att det blir regeltekniskt fördelaktigt att använda olika tekninker och taktiker beroende på färdighetsnivå, skadetålighet/pansar, vapentyp, stridsituation etc. Det är ju det som ger känslan till det hela.
(Förhoppningsvis blir det samma saker som blir bra som skulle varit bra i verkligheten oxå, men JAG tycker nog att det överlag känns så.)


Det gör inte jag... men det är nog bäst att vi undviker den debatten... /images/icons/crazy.gif
 

Jonas...

Warrior
Joined
4 Jul 2000
Messages
241
Location
Olofström (i Blekinge...)
Re: Less is more

"Ibland kan färre regler leda till större realism "

Det där har ju stötts och blötts innan... /images/icons/smile.gif
Och kommer väl att göras så ännu mer i framtiden...

Jag skulle iaf vilja se ett system som klarade av en strid 'ordentligt' (dvs som tar hänsyn till alla dina scenarion mm) nån gång... om så bara för att se om det skulle fungera... /images/icons/wink.gif


Jonas...
Har (tydligen) slutat med grisar nu...
Synd... började gilla de små liven...
 

Jonas...

Warrior
Joined
4 Jul 2000
Messages
241
Location
Olofström (i Blekinge...)
Re: Lita på SL

Tillit är svårt...

Särskilt med spelare med stor 'vinnar insinkt'... /images/icons/smile.gif
Vi får väl anta att inte alla är 'perfekta rollspelare'...

Och lappar... det tar sån tiiid... /images/icons/wink.gif

Jonas...
Har (tydligen) slutat med grisar nu...
Synd... började gilla de små liven...
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Re: Jättebra :)

Det är ju jättebra (även om jag tror att kombos får svårighetsgraderna att klättra rätt orimligt högt).

Tja de flesta nybörjar RP som är krigare har ju 15+specialicering dvs effektivt 16 på sina vapen etc. ob4t6 mot 16 har en chans att lyckas på 65% så sååå djävla svårt är det inte. (och efter ett par äventyr brukar de mest stridsintreserde RP snarare ligga på 17-18 i effektivt FV). Är man dessutom i situationer som gör det lättare att förutsäga moståndaren så kan man ju få ner svårighetsgraden. Osv osv...

Försvararen deklarerar Sidosteg eller Undvika OCH ett motanfall med försvarsvariationen rappt utfall.
...är ju knappast något man bestämmer sig för "i hopp om" att anfallaren gör ett anfall mot vilket denna teknik är bra, eller hur?

Tja combon undvika + motanfall med rapt utfall funkar ju mot det mesta, och för att återgå till min tidgare analogi att special-varianterna på försvaren = att "tjuva" så gör man ju IMHO det bara i framför allt två lägen:

a) man är för kass för att klara av att unvika/parera annars. Har man lågt i undvika kan man lika gärna chansa, gör man det inte lär man ju ändå misslyckas.

b) man är i en situation där man kan "tjuva med gott samvete", om motståndaren har spjut så vet man ju nästan att det kommer ett stickande anfall och man kan därför kosta på sig att ha en mera specialiserad pose/stance mot just stick än vad man skulle kunnat haft mot ett flexiblare vapen som ett svärd.

han kan förekomma anfallaren och parera i början av dennes anfall (t.ex: när A lyfter sitt svärd för att angripa tar B ett steg fram, slår med sitt vapen mot As vapen för att omintetgöra anfallet), detta kan sedan följas upp med ett skadligt anfall.

Kom på att det här går ju faktiskt aldeles utomordentligt att göra rent regeltekniskt även som förvarare, det är ju bara en vanlig parera+motanfall kombination, var och hur man parerar specas ju inte i reglerna. :)

Man kan väl försvara utan att "stå på hälarna"?

Man kan försvara sig JA, men inte (iaf ej i regelteknisk mening) vara försvarare, som jag ser det så är försvararen altid i ett fysiskt eller mentalt underläge (i spelet altså). Detta är väl iofs en förenkling, i "verkligheten" kan man säkert ibland vara i en mera neutral position men lägena där en av de två kombatanterna har ett visst övertag och den andra kontrar torde ändå vara i majoritet.

Försvarare är man nog eftersom man låter motståndaren börja sitt anfall innan man gör något och det man gör är ett försvar (även om det ett aggressivt sådant).

Det finns ju defensiva manövrar även som anfallare, det finns absolut inget som hindrar att man agerar defensivt även utifrån ett överläge. (Även om det kanske inte alltid är det effektivaste IMO.)

/Bjorn
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Jättebra :)

ob4t6 mot 16 har en chans att lyckas på 65% så sååå djävla svårt är det inte.

Fummelrisken är inte så liten dock... (och större blir den snabbt)... nåväl, tillbaka till ämnet :)

Tja combon undvika + motanfall med rapt utfall funkar ju mot det mesta,

Men vilken typ av undvika och vilken typ av motanfall? Om man kan definiera dessa i efterhand spelar det ju ingen större roll vad man väljer i förhand. Det är en stor skillnad på att hoppa jämfota och att kliva åt sidan.

och för att återgå till min tidgare analogi att special-varianterna på försvaren = att "tjuva" så gör man ju IMHO det bara i framför allt två lägen:

a) man är för kass för att klara av att unvika/parera annars. Har man lågt i undvika kan man lika gärna chansa, gör man det inte lär man ju ändå misslyckas.


Det håller jag med om. Det ökar amatörens chanser en aning. Det är just ett "amatörens sista hopp" det är.

b) man är i en situation där man kan "tjuva med gott samvete", om motståndaren har spjut så vet man ju nästan att det kommer ett stickande anfall och man kan därför kosta på sig att ha en mera specialiserad pose/stance mot just stick än vad man skulle kunnat haft mot ett flexiblare vapen som ett svärd.

Det finns inga situationer där man kan tjuva med gott samvete. Ett göra sidosteg följt av ett snabt motanfall funkar inte om Spjutkillen:
* fintar
* gör två snabba attacker i följd
* gör en snabb attack följd av en liten reträtt (hans längre räckvidd placerar dig säkert utom räckvidd, även om du gick framåt)

Det kanske fungerar inom regelsystemet, men det borde inte göra det :)

Kort sagt: Att vara förutsägbar i strid är livsfarligt. Att bestämma sig för en teknik i förväg gör en till förutsägbar.
 
Top