Bästa närstridsvapnet (ca 1600)

Joined
27 Sep 2001
Messages
1,352
Location
Uppsala
Om ni någonsin undrat över vilket närstridsvapen som är bäst så har George Silver i sitt mästerverk Paradoxes of Defence gett svaret (det finns mer text som följer med resonemang, men jag tog inte med det). Observera dock att han inte är helt objektiv, han hyste agg mot de Italienska fäktmästarna :)

---

(5.2) Of the Vantages of Weapons in their Kinds, Places, & Times *21*

Of the vantages of weapons in their kinds, places, & times, both in private and public fight. First I will begin with the worst weapon, an imperfect and insufficient weapon, and not worth the speaking of, but now being highly esteemed, therefore not to be unremembered. That is, the single rapier, and rapier and poniard.

  1. The single sword has the vantage against the single rapier.
  2. The sword and dagger has the vantage against the rapier and poniard.
  3. The sword & target has the advantage against the sword and dagger, or the rapier and poniard.
  4. The sword and buckler has advantage against the sword and target, the sword and dagger, or rapier and poniard.
  5. The two handed sword has the vantage against the sword and target, the sword and buckler, the sword and dagger, or rapier and poniard.
  6. The battle axe, the halberd, the black-bill, or such like weapons of weight, appertaining unto guard or battle, are all one in fight, and have advantage against the two handed sword, the sword and buckler, the sword and target, the sword and dagger, or the rapier and poniard.
  7. The short staff or half pike, forest bill, partisan, or glaive, or such like weapons of perfect length, have the advantage against the battle axe, the halberd, the black bill, the two handed sword, the sword and target, and are too hard for two swords and daggers, or two rapier and poniards with gauntlets, and for the long staff and morris pike.
  8. The long staff, morris pike, or javelin, or such like weapons above the perfect length, have advantage against all manner of weapons, the short staff, the Welch hook, partisan, or glaive, or such like weapons of vantage excepted, yet are too weak for two swords and daggers or two sword and bucklers, or two rapiers and poniards with gauntlets, because they are too long to thrust, strike, and turn speedily. And by reason of the large distance, one of the sword and dagger-men will get behind him.
  9. The Welch hook or forest bill, has advantage against all manner of weapons whatsoever. Yet understand, that in battles, and where variety of weapons are, among multitudes of men and horses, the sword and target, the two handed sword, battle axe, the black bill, and halberd, are better weapons, and more dangerous in their offense and forces, than is the sword and buckler, short staff, long staff, or forest bill. The sword and target leads upon shot, and in troops defends thrusts and blows given by battle axe, halberds, black bill, or two handed swords, far better than can the sword and buckler.
  10. The morris pike defends the battle from both horse and man, much better than can the short staff, long staff, or forest bill.
Again the battle axe, the halberd, the black bill, the two handed sword, and sword & target, among armed men and troops, by reason of their weights, shortness, and great force, do much more offend the enemy, & are then much better weapons, than is the short staff, the long staff, or the forest bill.

---

Not: Det är lite klurigt att veta vad som menas med alla vapennamn. Vissa av dem är rätt obskyra engelska varianter som användes just vid den här tidsperioden. Andra namn kan ha ändrat betydelse med tiden, t.ex. så är javelin inte ett kastspjut i det här fallet utan ett långt spjut. Two handed sword är alla svärd som hålls i två händer, dvs inklusive det som i rollspel brukar kallas Longsword eller Bastards sword. Battle Axe är inte en maffig barbaryxa utan en pålyxa (pålvapen).

---

Generellt verkar han verkligen gilla Forest bill som är ett pålvapen med en massa krokar/spetsar.

I övrigt pratar han mycket om att hitta rätt längden på vapnet för användaren. Det är lite det som lyser igenom när han skriver "perfect length". Han menar att det finns en gyllene längd på vapen, både för varje vapentyp, men också generellt. Ett kort vapen ger sämre räckvidd medan ett långt blir klumpigt (enkelt uttryckt).

---

Observera i nummer 7 att de stav- och pålvapen som han anser vara av perfekt längd är överlägsna två motståndare med korta vapen t.ex. svärd och dolk. Det stämmer överens med en del skildringar av förmodat riktiga strider som jag läst (inte alltid lätt att veta vad som verkligen har hänt på riktigt i historiska texter).

I nummer 8 skriver han samtidigt att vapen som är över perfekt längd, inte har övertag mot två motståndare med korta vapen.

---

I sista kommentaren (efter 10) ger han oss egentligen ett svar på vilka vapen som är bäst i en rörig gruppstrid (vilket de flesta strider i rollspel brukar vara). Kombinerar man de med vad som står i 6, 7 och 9 så får man fram två grupper av bästa vapen: de under 6 är bäst om man är mest inriktad på gruppstrider medan 9 (Welch hook/Forest bill) är bäst om man är ute efter vapen som är bäst när man själv slåss mot 1 eller 2 motståndare.

10 är bara bäst i försvar på slagfält. Det är helt enkelt långa pikar.

---

Jämfört med rollspelens vapenlistor kan man snabbt konstatera att de vapen som herr Silver föredrar inte brukar vara de bästa :)

---

Varför skulle då någon ha något annat vapen än de bästa? Det har med andra faktorer att göra, t.ex:
  • Vad som är socialt acceptabelt. Man går inte runt med en Forest bill till vardags, det vore en offensiv handling och skulle dra till sig uppmärksamhet. Det är ett militärt vapen.
  • Praktikaliteter. Det är lättare att ha ett enhandssvärd i bältet och händerna fria när man knatar på stan eller rider. En simpel stav kan vara bra när man är ute och vandrar, men inte en pålyxa.
  • Status/samhällsklass. Tvåhandsvärd speciellt har status kopplat till sig, vilket även kan medföra att bönder inte kan ha dem.
  • Ekonomi. En del vapen är dyra.
  • Lagar. Lite samma som socialt accepterat och status, men ibland finns det tydliga lagar (och ibland följer man dom :) )
  • Tradition, trender och kultur. Under medeltiden så fanns det klara skillnader i vilka vapen man föredrog i olika länder, samhällsklasser eller grupperingar. Grupper av unga, uttråkade och ofta fulla bråkstakar i England kunde dra omkring på kvällarna med svärd och bucklare (varifrån trodde i Swashbuckler kom ifrån?).
---

För övrigt anser jag att Forest bill ska införas i alla rollspel :)
 

obak

Hero
Joined
17 Jul 2013
Messages
1,239
En biklausul under status/samhällsklass är ju hur vanligt det är att hitta en magisk variant av ett vapen. Men därom vet jag inte så mycket, efter vikingatiden verkar man inte producerat desto mer av magiska spjut, bågar och hammare och efter romantiken så var nog det enda magiska vapnet ett svärd.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,352
Location
Uppsala
Som jag förstått det är det en fråga om en långskaftad lövhacka/-kniv som gjorts om till vapen - i still med stridsslagan.
Så kan det mycket väl vara. Sen har den nog vidareutvecklats och fått olika former av krokar och spetsar. Därför kan man inte heller säga exakt hur den såg ut, eftersom det har varierat.

Men här är en bild på två sådana där den också kallas för Guisarme.

Här är en annan, men där kallas den bara för bill.

Det är väldigt svårt med namnen på alla varianter på pålvapen. De börjar ofta som verktyg och blir sedan utvecklade till vapen. Med tiden så förändras de. Ofta har de olika namn i olika tider och olika platser. Namnen smälter in i varandra och separeras med tiden. Blir inte bättre av att vi i modern tid har flera olika försök till kategoriseringar.

Ser i alla fall stygg ut :)
 

obak

Hero
Joined
17 Jul 2013
Messages
1,239
Lite kul att det första jag kom att tänka på var den gamla boken om Orcher till drakar och demoner (Svartfolk - ondskans horder, tror jag den hette), där orchiska vapen var fulla av extra taggar och spikar (och dåliga, och "fula"), emedans alviska fjollvapen designats som strömlinjeformade racerbilar (snyggare, och bättre).
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,065
Location
The Culture
Generellt verkar han verkligen gilla Forest bill som är ett pålvapen med en massa krokar/spetsar.
Googlade. Det ser ut som ett redskap som en trädgårdsmästare skulle använda för att skära ner små grenar från träd.
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,658
Location
Helsingborg
Googlade. Det ser ut som ett redskap som en trädgårdsmästare skulle använda för att skära ner små grenar från träd.
Inte riktigt. Det här är hur vapen-ändan av en Forest bill/Welch hook ser ut. Det är en vidareutveckling av the english bill/fransk guisarme som fått lite extra spetsar och krokar för att vara bättre på att kroka ryttare eller fånga upp pikar till bekostnad av offensiv förmåga (dvs den är sämre på att banka på bepansrade personer).

 

nano

Diehard, death or glory Toad
Joined
25 Apr 2019
Messages
558
Många av vapnen var väl designade och tränades för att använda i krig, inom formationer med understöd av andra vapenslag och syftade att riktas mot en viss typ av motståndare.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,832
Location
Ereb Altor
Inte riktigt. Det här är hur vapen-ändan av en Forest bill/Welch hook ser ut. Det är en vidareutveckling av the english bill/fransk guisarme som fått lite extra spetsar och krokar för att vara bättre på att kroka ryttare eller fånga upp pikar till bekostnad av offensiv förmåga (dvs den är sämre på att banka på bepansrade personer).

Ingen äventyrare värd sitt salt skulle gå runt med en sådan anskrämlighet! Tacka vet jag en elegant partisan, gärna dekorerad! Regelmässigt tror jag ändå att de funkar lika bra, för vem orkar göra specialregler för den där krattan?
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,352
Location
Uppsala
Inte riktigt. Det här är hur vapen-ändan av en Forest bill/Welch hook ser ut. Det är en vidareutveckling av the english bill/fransk guisarme som fått lite extra spetsar och krokar för att vara bättre på att kroka ryttare eller fånga upp pikar till bekostnad av offensiv förmåga (dvs den är sämre på att banka på bepansrade personer).
Jag skulle inte säga att dess offensiva förmåga sänkts. Att dra ner kavallerister från en sadel är rätt offensivt :)

Men att den inte har bästa penetrationen håller jag med om.

Det är också logiskt att Silver föredrar denna framför vapen med mer penetrationsförmåga eftersom rustningar på slagfältet (Silver pratar mest om praktiskt nytta utanför duell/tornering) var på tillbakagång. Riddaren var inte längre slagfältets härskare.

Dessutom är det bättre för en soldat att kroka fast och fälla en riddare än att verkligen försöka slå igenom rustningen. Ett par infanterister med pålvapen kan kontrollera en riddare till fots om de vet vad de sysslar med, men de har svårt att skada riddaren så länge hen står upp.

Men skulle man kika på en tidigare tidsperiod så skulle listan se annorlunda ut. Listan skulle även modifieras bara man kikar på andra länder i Europa (för att inte tala om andra delar av världen) även om vissa generella preferenser gäller (stångvapen av rätt längd är alltid generellt bättre än kortare vapen).
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,352
Location
Uppsala
Ingen äventyrare värd sitt salt skulle gå runt med en sådan anskrämlighet! Tacka vet jag en elegant partisan, gärna dekorerad! Regelmässigt tror jag ändå att de funkar lika bra, för vem orkar göra specialregler för den där krattan?
Nä, specialregler för olika specialtyper av stångvapen skulle jag verkligen inte vilja se.

Jag vill egentligen ha stora breda kategorier på vapen som lyfter fram för- och nackdelar (ex. räckvidd, lättanvänt, möjlighet att kroka/haka, möjlighet att kasta, förmåga mot rustning, status/social acceptans, kan den användas i 1 och/eller 2 händer, användning i duell, bra mot/för ryttare, bra mot flera motståndare, offensiv/defensiv förmåga, etc.).

Sedan är det upp till spelaren/spelledaren att förklara hur vapnet ser ut. Om en spelare vill ha krattan medan en annan vill ha partisan med identiska egenskaper så skiter jag fullständigt i det som SL. Vill man däremot ha en värja med samma egenskaper så går det lite väl långt :)

Skada är det absolut minst intressanta egenskapen för vapen. Det finns inte en enda historisk manual, skildring eller någon annan form av text som jag känner till som ens skulle nämna vapnens förmåga att skada.

Alla vapen har samma skadeintervall: Inget <---> Död
Sedan kan sannolikhetsfördelningen variera.
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,658
Location
Helsingborg
Jag skulle inte säga att dess offensiva förmåga sänkts. Att dra ner kavallerister från en sadel är rätt offensivt :)

Men att den inte har bästa penetrationen håller jag med om.

Det är också logiskt att Silver föredrar denna framför vapen med mer penetrationsförmåga eftersom rustningar på slagfältet (Silver pratar mest om praktiskt nytta utanför duell/tornering) var på tillbakagång. Riddaren var inte längre slagfältets härskare.

Dessutom är det bättre för en soldat att kroka fast och fälla en riddare än att verkligen försöka slå igenom rustningen. Ett par infanterister med pålvapen kan kontrollera en riddare till fots om de vet vad de sysslar med, men de har svårt att skada riddaren så länge hen står upp.

Men skulle man kika på en tidigare tidsperiod så skulle listan se annorlunda ut. Listan skulle även modifieras bara man kikar på andra länder i Europa (för att inte tala om andra delar av världen) även om vissa generella preferenser gäller (stångvapen av rätt längd är alltid generellt bättre än kortare vapen).
Silver snackar väl också bara om hur slagfältet ser ut just innan 30-åriga kriget. Dvs ett slagfält där man inte riktigt har kommit på hur man ska använda artilleri än (det rörliga fältartelleriet som utvecklades framför allt av Gustav II Adolf existerar inte än), inte riktigt kommit på hur man koordinerar arquebuser (musköter fanns inte än) och trupper med andra vapen och inte riktigt fixat det där med Pike&Shot.

Alla de där underliga stångvapnen skulle ganska snabbt reduceras till pikar och arquebuser (plus svärd. Karolinerna älskade sina värjor) plus enstaka pålvapen (som halvpikar och sådant) för underofficerare, och sedan till värjor/sablar för officerare och bara musköter med bajonetter för manskapet.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
6,842
Vi hade lite av det här tänket i Kopparhavets hjältar - en pålyxa eller korpnäbb har bonus mot plåtrustning, vissa typer av huggvapen har bonus från hästrygg. Pålvapen skulle definitivt kunna ha bonus mot ryttare enligt samma logik.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,352
Location
Uppsala
Silver snackar väl också bara om hur slagfältet ser ut just innan 30-åriga kriget. Dvs ett slagfält där man inte riktigt har kommit på hur man ska använda artilleri än (det rörliga fältartelleriet som utvecklades framför allt av Gustav II Adolf existerar inte än), inte riktigt kommit på hur man koordinerar arquebuser (musköter fanns inte än) och trupper med andra vapen och inte riktigt fixat det där med Pike&Shot.

Alla de där underliga stångvapnen skulle ganska snabbt reduceras till pikar och arquebuser (plus svärd. Karolinerna älskade sina värjor) plus enstaka pålvapen (som halvpikar och sådant) för underofficerare, och sedan till värjor/sablar för officerare och bara musköter med bajonetter för manskapet.
Ja, det är en spännande tid som Silver skriver under. Personligen tycker jag 1400- och 1500-talet är mest intressanta vapenmässigt eftersom det fanns en så stor (regional) variation.
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,164
Många i rollspelssvängen har litet svårt att ta till sig att svärd inte är särskilt bra vapen (utan en rejält tilltagen sköld också), och att dess främsta poäng är att vara praktiskt sidearm. Du kan ha på dig svärd i civila och civiliserade sammanhang och när du äter middag, men ska du ut på slagfältet plockar du på dig ett seriöst vapen (typiskt sett något sorts stångvapen). Det är också vad du drar om du tappat ditt riktiga vapen.

Kan jämföras med pistol i det avseendet.
 
Top