Nekromanti Bästa svenska rollspelet någonsin?

[Ymir]

Vissa viktiga spel (Eon IV, Mutant År noll, Symbaroum) har ju inte haft sina grundböcker ute på Kickstarter).

det är för att de använde indiegogo...

https://www.indiegogo.com/projects/eon-iv#/

https://www.indiegogo.com/projects/jarn-rollspelet#/

 

[Bifur]

det är för att de använde indiegogo...

Just det ja, visste att jag glömt något där!

 

[Big Marco]

(Sa han som svarar "EON!!111!!!" på alla frågor... )

Obs. Skämt

Dock så hävdar jag att Eon är ett spel som har gjort en jätteresa från version 1 till version 4, just för att anamma nya idéer, designtänk och utveckla sina fundament, och som har vågat bryta sönder etablerade sanningar. Detta tillsammans med den svåra balansgången att bibehålla acceptable kompabilitet med redan utgivet material. Jag ser det lite som en bedrift att man kan plocka upp en modul från 1997 och kunna använda den nu, 20 år senare.

 

[SiggeX]

förvånad och förvånad, men jag tycker det är jävligt tragiskt att folk är så perspektivlösa att de tycker att 30 år gamla spel övertrumfar allt som görs idag, decennier av utveckling inom rollspelsteori och världsbyggande senare. Jag skrev en lång rant om det i facebooktråden, men insåg att det skulle bli ett flamewar av det, så jag lade ned.

Det är ju klart att saker och ting utvecklas men bara för att det är gammalt är det inte dåligt. Lord Of The Rings kom ut på 50 talet och är ju fortfarande en väldigt välskriven värld som många håller hårt som sin favorit. Monopol är ett sjukt gammalt spel som fortfarande spelas och säljs mycket idag, det kom i början av 1900 talet. Faktiskt bara i veckan så fick jag beskrivet av polarens 8 åring att han spela ett spel som var super skoj som visade sig vara just Monopol .

Så folk är nog inte perspektivlösa, all utveckling som sker är inte bättre. Dock uppskattar jag att saker och ting utvecklas för då finns det chans att det kommer nya produkter som faktiskt är bättre.

 

[Ymir]

Det är ju klart att saker och ting utvecklas men bara för att det är gammalt är det inte dåligt. Lord Of The Rings kom ut på 50 talet och är ju fortfarande en väldigt välskriven värld som många håller hårt som sin favorit. Monopol är ett sjukt gammalt spel som fortfarande spelas och säljs mycket idag, det kom i början av 1900 talet. Faktiskt bara i veckan så fick jag beskrivet av polarens 8 åring att han spela ett spel som var super skoj som visade sig vara just Monopol .

Så folk är nog inte perspektivlösa, all utveckling som sker är inte bättre. Dock uppskattar jag att saker och ting utvecklas för då finns det chans att det kommer nya produkter som faktiskt är bättre.

OBS NEDANSTÅENDE TEXT HANDLAR OM GENERELLA TENDENSER, INTE NÅGOT OM KVALITÉN HOS ENSKILDA VERK (Monopol, Drakar och demoner och Kult undantaget). Jag lägger emfas på det för att folk alltid, alltid envisas med att missförstå.

Den mesta utveckling som sker är till det bättre, inkluderat kultur. Människans kollektiva kulturella kapital har ökat över tid, och den empiriska erfarenheten av hur kultur skapats och producerats tidigare har över tid låtit oss skapa bättre och bättre kulturproduktioner - rent generellt. Jag hävdar alltså med bestämdhet att film idag generellt är bättre än film på femtiotalet. Om det är någon som tvivlar på hur begränsat kulturellt kapital folk hade förr i världen, läs den här fascinerande avhandlingen om isländska riddarromaner från medeltiden. De är alla nästan precis likadana med nästan identisk dramatisk struktur. (Men de är helt bisarra och extremt medeltida på ett mustigt sätt, och därför är avhandlingen ändå fascinerande).

Det finns ett överväldigande konsensus bland folk som faktiskt förstår sig på brädspel att monopol är ett dåligt spel. Monopol säljer inte för att det är bra, Monopol säljer för att folk inte spelar tillräckligt mycket brädspel för att förstå vad som gör ett brädspel genuint kul. Monopol säljer på sitt varumärke och på nostalgi, inte på några faktiska meriter - precis som Drakar och demoner.

Vill jag ha ett tips på en bra film frågar jag absolut inte en kompis som sällan tittar på film, utan jag frågar en kompis som tittar jättemycket på film - ju mer, desto bättre. För ju mer någon kollar på film (återigen, generellt, det kan inte betonas nog), desto mer kapital ackumulerar de som låter dem förstå sig på film och desto större blir därmed min tillit till deras förmåga att ge mig ett bra filmtips.

Det är precis likadant med rollspel. Rollspelen som görs idag är med extremt stor sannolikhet bättre än Drakar och demoner. Självklart kan det ha funnits spel som var exceptionellt briljanta även tidigt i rollspelens historia, det finns en del fog för att betrakta Kult som ett sådant, det erkänner jag, men Drakar och demoner var inte ett sådant. Det finns ingenting överhuvudtaget i det spelet som skulle göra mig sugen på att spela det idag. Ni som håller Drakar och demoner för det bästa svenska rollspelet någonsin, seriöst, vilka kvalitéer är det ni menar att det spelet har som inget efter det kunnat överträffa? ("Jag hade så roligt med det" är inte ett svar på den frågan).

Jag vore intresserad av en omröstning om bästa svenska rollspel av folk som faktiskt spelar mycket rollspel och många olika rollspel. Folk som bara spelat drakar och demoner, eller som inte spelat rollspel på tio år, deras åsikt är jag inte intresserad av, hur elitistisk ni än tycker att det gör mig.

 

[Henke]

Jag vore intresserad av en omröstning om bästa svenska rollspel av folk som faktiskt spelar mycket rollspel och många olika rollspel. Folk som bara spelat drakar och demoner, eller som inte spelat rollspel på tio år, deras åsikt är jag inte intresserad av, hur elitistisk ni än tycker att det gör mig.

Det omöjliga i en sådan omröstning är att alla som röstar egentligen skulle behöva ha (nyligen) spelat alla de spel som är med i omröstningen. Eftersom jag t.ex. inte spelat Eon så kommer jag inte kunna sätta det i relation till andra spel Därtill är det så otroligt svårt att kunna ge en samlad bild av regler, setting och material (äventyr, sourcebooks etc) och dessutom ställa helt olika spel emot varandra. Det är ju inte direkt lätt att säga att en postapokalyptisk värld är bättre än en fantasyvärld - det handlar ju mer om personlig smak än om argument? (kanske underlag för en ny omröstning - vilken spelvärldsgenre är bäst)

 

[luddwig]

Det finns ingenting överhuvudtaget i det spelet som skulle göra mig sugen på att spela det idag.

För min del fångar det ovanstående precis hur jag känner för både Monopol och Eon, men inte för 80-talets Drakar och Demoner. Nu har jag inte spelat Drakar och Demoner på evigheter, men om jag bläddrar i böckerna blir jag spelsugen. Ja, bara att skriva det här inlägget gör mig spelsugen. Det är liksom något med bilderna, spretigheten, språket, typsnitten, listorna... Så har jag aldrig känt för Eon. Därmed inte sagt att Eon är ett dåligt spel, eller ett sämre spel än Drakar och Demoner. Eon är bara inte min typ av spel.

 

[Mogger]

Problemet med Ymirs i sak utnärkta argument är att vi hade en gansla lös frågeställning. Att svara DoD för att det är det spel "jag haft absolut roligast med" är fullt dugligt. Spels uppgift är att skänka kul. DoD vsr dessutom en rörelse på ett sätt som inget annat spel har lyckats med. Givetvis har spelet kvalitéer utöver att vara först. Det lyckades trollbinda en hel generation. Visst, det var andra tider. Men ändå. Ereb Altor är ett andra hem för många av oss.

 

[Fiktionslek]

Skit samma. Inget bra kommer komma av detta.

 

[SiggeX]

OBS NEDANSTÅENDE TEXT HANDLAR OM GENERELLA TENDENSER, INTE NÅGOT OM KVALITÉN HOS ENSKILDA VERK (Monopol, Drakar och demoner och Kult undantaget). Jag lägger emfas på det för att folk alltid, alltid envisas med att missförstå.

Envisades inte att missförstå för att skapa någon typ av irritation, men det var dock roligt att se dig utveckla hur du menade. Problemet här är väl att definiera vad som menas med en bättre produkt. Jag tror också att det är mycket nostalgi som spelar in att folk röstar som dom gör. Har testat att spela några av dom senaste Zelda spelen men jag tycker fortfarande att Ocarina of time är det bästa jag spelat (spelade igenom det senast för 2 år sedan). Det är inte bäst grafik, bästa spelmotorn osv men för mig är det definitivt det bästa av dom jag spelat.

Du har rätt, skulle man ta in 300 personer som aldrig spelat rollspel och be dom testa olika spel så skulle definitivt inte Drakar och Demoner hamna högt upp i vad som är ett bra spel. Men samtidigt som Luddwig skriver är det för mig helt omöjligt för mig att bläddra i böckerna utan att bli sugen på att spela.

Dom som missade Star-Wars tåget när dom var små tycker inte direkt Star-Wars filmerna (dom 3 första) är så fantastiskt bra. Men pratar du med dom som såg dom när dom var små och har en relation till dom så tycker många att dom är helt fantastiska. Även om man ser mycket film kommer du nog tycka att dom är sjukt bra. Men är dom bra egentligen? Ja/Nej? Det beror på.

Så som sagt, folks känsla till en produkt är ju lika viktig som produkten själv, så därför blir det här svårt. Vi människor är inte logiska på det sättet.

 

[Bifur]

Att det finns en allmän progression inom kulturyttringar kan jag hålla med om. Det görs sannolikt fler bra filmer idag än på 50-talet (även om det också görs mer film vilket inte är en obetydlig påverkansfaktor i sammanhanget). På samma vis görs det fler bra svenska rollspel idag än på 80-talet. Detta är dock inte samma sak som att säga att enskilda verk inte kan vara bland de bästa någonsin bara för att de inte hängt med i vissa typer av innovationer. Titta bara på litteratur- eller musikhistorien. Ofta finns det visserligen kulturella skiften där vissa typer av verk blir obsoleta för att deras uttrycksform är ålderdomlig och utan samklang med samtidens värderingar (samtidigt som ännu tidigare perioders verk på nytt kan kännas aktuella). Nu är förvisso svenska rollspel en smal och tidsmässigt kort genre så det går inte att jämföra rakt av, men principen är den samma.

När det gäller DoD 1984/87 och Expert har det verkligen sina kvalitéer som idag är lätta att ta för givna. Hade ett svensk spel exempelvis introducerat BRP nu efter 35 år av tärningspölande och levlande hade det sannolikt ansetts väldigt innovativt. Dessutom producerade det en av Sveriges bästa kampanjer i Den femte konfluxen vilket också måste kunna tillskrivas spelet i stort. Det är inte bäst men med mina kriterier (se nedan) skulle det nog hamna ganska högt (även om det också skulle tyngas ned av många sämre äventyr).

Vad gäller omröstningen hade det så klart gått att sätta upp kriterier men folk skulle ändå inte vara överens om dessa. I mitt huvud viktade jag till exempel ihop regler (0,2), spelvärld (0,4) och kampanjer (0,4) och då vann i MUA. Men oavsett så vet jag ju att många inte alls håller med om vad som är viktigt i ett spel och hur tungt det väger (se ex. denna https://www.rollspel.nu/threads/734...hade kunnat ge fler intressanta diskussioner.

 

[Bifur]

Jag vore intresserad av en omröstning om bästa svenska rollspel av folk som faktiskt spelar mycket rollspel och många olika rollspel. Folk som bara spelat drakar och demoner, eller som inte spelat rollspel på tio år, deras åsikt är jag inte intresserad av, hur elitistisk ni än tycker att det gör mig.

Det får vi för övrigt hoppas att denna tråden var. Och då vann visst Eon... (även om färre röstade än vad som vore önskvärt!), men DoD 1984/87 kom också 5:a.

 

[Khan]

Jag är ju klart negativ till nostalgi när det gäller diskussioner i allmänhet. Jag är ju för ung för att ha en riktig relation till Ereb Altor och när jag läst äventyr och moduler i efterhand har mitt resoluta intryck varit någonstans mellan "helt okej" och "meh". Jag är inte negativ till att folk gillar det, men att säga att det är det bästa som producerats i rollspelssverige är trams. Samma sak att prata om att DoD är bäst för att det introducerade så många till rollspel eller kom först eller allt det där. Det är också trams, för det svarar på en annan fråga, nämligen viktigaste rollspel. Där kan jag lätt hålla med om att det inte kommit någon viktigare produkt för rollspelssverige än gamla, klassiska DoD. Helt klart. Men viktigast betyder inte bäst.

Min stora nostalgivurm för Chronopia bygger på att jag hade enormt kul med det en gång i tiden och att det var det första rollspelsvärld jag verkligen läste på och ville bo i. Det betyder inte att det är objektivt bra (det mesta är till och med uselt) men det har en varm plats i mitt hjärta när nostalgin slår till och jag kommer alltid att försvara den eviga staden när någon börjar prata om att Ereb Altor är bättre och att Chronopia förstörde det. Nej, de är två helt olika saker som båda har kvaliteter. Ereb var ditt andra hem under din uppväxt, Chronopia var min. Det betyder inte att den ena är bättre än den andra, bara att vår nostalgi hoppat på olika tåg. Ska vi ha en vettig diskussion måste vi se bort från den där varma platsen i våra hjärtan och försöka vara objektiva.

Jag har heller inte spelat allt som någonsin gjorts i svensk rollspelshistoria. Jag har varken spelat eller läst NeoTech, gamla Kult, Bortom, Uppsalasviten, Femte Konfluxen, Skuggornas Mästare, DoD Retro, Ensamma Vargen, MUA-kampanjen, eller mågna fler. Men jag tycker det är helt orimligt att man ska förväntas göra det för att få ha en åsikt. Man behöver vara beläst och ha ett kritiskt tänkande för att bli bokrecensent, ingen kräver att du ska ha läst varje bok som någonsin skrivits. Samma sak med film, musik, etc. Varför skulle rollspel vara ett undantag?

 

[erikt]

förvånad och förvånad, men jag tycker det är jävligt tragiskt att folk är så perspektivlösa att de tycker att 30 år gamla spel övertrumfar allt som görs idag, decennier av utveckling inom rollspelsteori och världsbyggande senare. Jag skrev en lång rant om det i facebooktråden, men insåg att det skulle bli ett flamewar av det, så jag lade ned.

Det finns många som anser att Shakespeare är den bästa engelska författaren någonsin, eller att Beethoven är den bästa kompositören någonsin - trots att vi har ett par hundra års utveckling i teori m.m. efter det.

Rollspelsteori har onekligen utvecklats, men det har inte gett särskilt mycket bättre spel i sig, utan mest satt ord på redan existerande företeelser och gjort det lättare att diskutera om dem.

 

[erikt]

Vill jag ha ett tips på en bra film frågar jag absolut inte en kompis som sällan tittar på film, utan jag frågar en kompis som tittar jättemycket på film - ju mer, desto bättre. För ju mer någon kollar på film (återigen, generellt, det kan inte betonas nog), desto mer kapital ackumulerar de som låter dem förstå sig på film och desto större blir därmed min tillit till deras förmåga att ge mig ett bra filmtips.

Jag är inte så säker på att jag håller med helt här.

De två hypotetiska kompisarna du nämner skulle säkert ge olika rekommendationer - men det finns en stor chans att den film som den filmkunniga kompisen skulle rekommendera inte alls skulle uppskattas av den som inte tittar så mycket på film.

Rent generellt så ändras smaken varefter man blir mer insatt i ett ämne (film, böcker, rollspel, m.m.) och vad en mycket insatt person tycker är bra är inte samma som vad en nybörjare i ämnet tycker är bra.

Det innebär inte nödvändigtvis att det som den insatte personen gillar är objektivt sett bättre, utan bara att smaken är olika och vad man uppskattar ändras ofta när man lär sig mer.

Ex. när jag såg filmen Highlander för första gången tyckte jag att svärdsfäktnings-scenerna där var jättecoola och bra på alla sätt och vis. Ser jag om filmen idag så är samma scener rätt taffliga - inte för att min smak när det gäller film har ändrats så mycket, utan för att jag idag kan mycket mer om hur man använder ett svärd och därför ser alla felen de gör.

 

[Ram]

Det finns ett överväldigande konsensus bland folk som faktiskt förstår sig på brädspel att monopol är ett dåligt spel. Monopol säljer inte för att det är bra, Monopol säljer för att folk inte spelar tillräckligt mycket brädspel för att förstå vad som gör ett brädspel genuint kul. Monopol säljer på sitt varumärke och på nostalgi, inte på några faktiska meriter - precis som Drakar och demoner.

Jag tror inte att det är så enkelt.

När vi tittar på spel som DoD och Mutant är det ingen tvekan att de på vissa sätt är bra produkter även med dagens mått mätt. Att så bra som de gör sammanfatta ett så pass brett spel på 60-something sidor är fortfarande bra. I dag används de 60 sidorna inte sällan för att förklara ett smalt, nischat dramaspel och motsvarande spel ligger kanske på 200-300 sidor. Det finns gott om undantag, men generellt sett så känner jag att de flesta tradspel i dag är tjockare. Därtill så släpptes det på den tiden äventyr, något som många än i dag faktiskt gillar och flera av dem var faktiskt bra. Det är lätt att ha kul med de spelen. Att sedan reglerna inte åldrats väl kan jag absolut hålla med om, men de är en ganska liten del av spelen och därtill även om de inte var state of the art på något sätt så var de ändå hyfsat väl fungerande.

Så jag tycker att det är fel att avskriva det som enbart nostalgi. Det beror väldigt mycket på vad man uppskattar i ett spel.

 

[krank]

Det finns många som anser att Shakespeare är den bästa engelska författaren någonsin,

Jag blir alltid lite misstänksam när det gäller den sortens påståenden. Kulturell kanon är ju ändå i någon mån socialt konstruerad; skolar man generationer av litteraturvetare och andra i att Shakespeare är bäst så kommer de såklart också att återspegla detta. Därmed ingen skugga över Shakespeare, och det är svårt att komma ifrån hans påverkan på litteraturhistorien i stort, men... nä, jag är otroligt skeptisk till hela idén med "odödliga mästerverk" och kulturell kanon.

 

[Gurgeh]

Det finns två typer av skevhet i toplistor som jag har observerat:

1) Om du frågar vanliga människor vilken som är den bästa filmen kommer någon film som hade premiär den senaste månaden att ligga nära toppen, även om den kommer att vara helt bortglömd om ett år. De flesta ägnar inte sådana här saker så mycket tankemöda, utan svarar bara något de kommer på som de såg och gillade nyligen.

2) Om du istället frågar experter, till exempel filmrecensenter vilken den bästa filmen är, då kommer filmer från de senaste 10, eller 20, eller till och med 30 åren få svårt att kämpa sig in på listan. Experter är antingen stock-konservativa, eller så vågar de inte sticka ut hakan och säga att "Ett tåg anländer till stationen" kanske faktiskt inte var filmkonstens högsta topp.

Men jag är glad att den här tråden är fri från den typ av svar som brukar irritera mig när det gäller diskussioner om bästa rollspel. Det är svar som handlar om andra saker än spelet, typ: "Jag tycker att Mutant är bäst, för vi hade en jättebra spelledare."

 

[Vimes]

Jag tycker Ymirs argumentation innehåller rätt stora brister, men jag delar skepsisen mot metoden här. Det vi får reda på är vad personer som frekventerar rollspelsforum svarar när de ställs för just denna fråga. Det finns inte så stora växlar att dra alls på detta, är jag rädd.

Jag vet att man på BGG har gjort listor där bara de användare som recenserat över säg 500-1000 spels omdömen räknas. Dessa listor ser ofta ganska annorlunda ut mot den stora "kreti och pleti"-listan. Det kan kanske argumenteras för att man i så fall kommer närmare något "objektivt bra" i sammanhanget, men jag är rädd att man framför allt får veta vad folk som spelat mycket tycker. Det är ju fullt möjligt,att det någon som spelat 1000 tycker är bra, inte faller den som spelat 5 på läppen.

 

[Ram]

Jag tycker Ymirs argumentation innehåller rätt stora brister, men jag delar skepsisen mot metoden här. Det vi får reda på är vad personer som frekventerar rollspelsforum svarar när de ställs för just denna fråga. Det finns inte så stora växlar att dra alls på detta, är jag rädd.

Jag vet att man på BGG har gjort listor där bara de användare som recenserat över säg 500-1000 spels omdömen räknas. Dessa listor ser ofta ganska annorlunda ut mot den stora "kreti och pleti"-listan. Det kan kanske argumenteras för att man i så fall kommer närmare något "objektivt bra" i sammanhanget, men jag är rädd att man framför allt får veta vad folk som spelat mycket tycker. Det är ju fullt möjligt,att det någon som spelat 1000 tycker är bra, inte faller den som spelat 5 på läppen.

Alla "objektivt bra"-diskussioner är alltid objektivt trasiga. Är ett bra spel ett spel som spelas mycket? Är ett bra spel ett som har spännande interagerande mekaniker? Är ett bra spel ett spel som är roligt att spela? Roligt i så fall för vem, med vilket fokus? Är tillgänglighet en del av ett spel skall vara bra? Är stor mängd bakgrundsmaterial som man bör bekanta sig med något positivt eller negativt?

Alla diskussioner av den här typen är bara kuriosa, en pulstagning på ett nuläge. Det är kul läsning och även diskussioner runt den tycker jag skall ses på som en kul diskussion. Alla har fel, liksom. Utom du.