Nekromanti Bästa svenska rollspelet någonsin?

[Mogger]

Ps. Jag har lyssnat en hel del på Blur de senaste dagarna. Sjukt bra!!!

 

[Tre solar]

För att argumentet om en generell utveckling av rollspel ska ha bäring, måste man ju tänka sig att de senaste 40 åren ägnats åt att finslipa lösningar på ett vedertaget problem. Det är troligen inte sant. Människor spelar, och gör, rollspel av många olika anledningar vilket innebär att det är ständigt andra problem som ska lösas. Mycket av det som ser ut som utveckling handlar istället om anpassning till en annan kontext. Rimligtvis är nyare spel mer anpassade till rådande zeitgeist, men av det kan vi inte dra någon slutsats om vad som är bäst.

Jag är också mycket tveksam till om någon annan kulturform kan användas som stöd. Utifrån den data om film som jag kunde googla fram är sambandet mellan produktionsår och placering på kritikers lista nästan noll.[1] Samtidigt tillverkas det idag nästan 4ggr fler filmer än för 50 år sedan. Det gör ju att slumpen i sig gör det nästan 4ggr mer sannolikt att hitta en film från 2015 än en från 1965 på en topp-placering.[2] Konkret: om filmer alltid var lika bra skulle det topplistan domineras av moderna filmer, i kraft av deras antal.

Film är intressant eftersom det också finns en form av objektivt mått på framgång: hur mycket pengar filmen drar in. Även här är korrelationen med produktionsår mycket svag.[3]

Vi kan också titta på vanliga nutida människors omdömen. Men även där är det svårt att se någon trend. [4]

Mot allt det här kan ju invändas att utbudet var sämre förr och att alternativkostnaden således blivit högre. Och naturligtvis är det inte någon särskilt rigorös studie jag gjort. Men ändå: åtminstone för film gäller att a) den samtida publikens reaktion tyder inte på en enhetlig progression mot bättre kultur; b) nutida experters omdömen tyder inte på en enhetlig progression mot bättre kultur; och c) den nutida publikens omdömen tyder inte på en enhetlig progression mot bättre kultur.

Jag vågar därför påstå att idén om att all kultur utvecklas mot det bättre är bevisligen falsk, åtminstone om vi använder en vardagsförståelse av "bra". Jag vågar också påstå att det inte heller nödvändigtvis finns en dimension av "bra" som eliten ser men som kreti och pleti är oförstående inför. Därför är jag osäker på om elitism öht påverkar resultatet.

Men nu handlar frågan här inte om film, utan om rollspel. Såklart har de blivit bättre över tid? Måhända, men det empiriska stödet för det påståendet är svagt. Korrelationen mellan utgivningsår och placering på RPGGeek är -0.18.[5] Mycket högre än för film, medges. Men samtidigt kan utgivningsår i detta lilla urval bara förklara 3% av variationen i placeringar. Nån med mer tid och lust får gärna gå igenom hela listan - kanske blir sambandet starkare om man tittar på alla titlar och inte bara topplistan och kontrollerar för antalet utgivna titlar per år (rollspelsdippen runt 2000 påverkar ju). Men återigen tycks indicierna inte ge något stöd varken till påståendet att det var bättre förr, eller att kultur alltid utvecklas till något bättre.

Fram till dess någon har visat att ett sådant samband faktiskt föreligger ser jag ingen grund för påståenden om en trend i kulturell utveckling åt vare sig det ena eller andra hållet, och för istället fram mothypoteserna att
i) människor alltid har producerat kultur som är ibland bättre, ibland sämre, och att
ii) man därför bör undvika att avfärda andras åsikter om vad som är bra och dålig kultur som villfarelser, eftersom smak är förhållandevis godtycklig och historien tenderar att ge oss alla fel i slutändan.

(för protokollet vill jag också invända mot idén att "kulturellt kapital" existerar som ett a-historiskt ting som har bäring utanför en specifik social kontext, eftersom jag inte ser vare sig teoretiskt eller empiriskt stöd för detta. Utgångspunkten för Bourdieus kapitalbegrepp är att kapital representerar sådant som värdesätts inom ett socialt fält och att de kan omvandlas i varandra: ergo, för att "vi har mer kulturellt kapital än forntidens människor" ska vara sant måste man tänka sig att forntidens författare skulle nått större framgång genom att skriva en mer modern berättelse än den hon bevisligen skrev och nådde framgång med).

[1] http://www.afi.com/100Years/movies10.aspx , excel räknar korrelation mellan placering och år bland topp 50 filmer till -0.05
[2] https://www.quora.com/How-many-films...uced-each-year
[3] http://nordic.businessinsider.com/th...16-9?r=US&IR=T
[4] http://www.imdb.com/chart/top
[5] https://rpggeek.com/browse/rpgitem/page/1?sort=rank

 

[Mogger]

Utvecklingen ger väl främst mångfald? Och mångfald är i allmänhet något positivt, men det säger inte nödvändigtvis något om de enskilda verken.

 

[Vimes]

(för protokollet vill jag också invända mot idén att "kulturellt kapital" existerar som ett a-historiskt ting som har bäring utanför en specifik social kontext, eftersom jag inte ser vare sig teoretiskt eller empiriskt stöd för detta. Utgångspunkten för Bourdieus kapitalbegrepp är att kapital representerar sådant som värdesätts inom ett socialt fält och att de kan omvandlas i varandra: ergo, för att "vi har mer kulturellt kapital än forntidens människor" ska vara sant måste man tänka sig att forntidens författare skulle nått större framgång genom att skriva en mer modern berättelse än den hon bevisligen skrev och nådde framgång med).

QFT. I Bourdieus kapitalbegrepp är kapital bara kapital om det värderas som bytesvara inom det sociala fältet (som förstås alltid är fäst i tid och rum). Nu kanske Ymir inte lutade sig mot Bourdieus kapitalbegrepp utan snarare tänkte sig att "kulturella erfarenheter" på något vis samlas på en allt högre hög, men jag tror att detta är en direkt missledande bild av hur kultur produceras, konsumeras och värderas.

 

[Tant Ragnar]

Sida 1: vilket rollspel gillar ni bäst?
Sida 21: Bourdieus kapitalbegrepp.

WRNU, I like the cut of your jib!

 

[Big Marco]

Ville bara tillägga att Monopol är ett bra spel.

1) Det finns ett tydligt mål.
2) Folk fattar reglerna blixtsnabbt
3) Spelet är över på rimlig tid (om man spelar enligt reglerna)

Det Monopol kanske saknar är ett mekaniskt djup men det gör inte spelet dåligt. Ett problem med många nyare (sällskaps-)spel är att de kräver lång setup, kräver genomgång av omfattande regler och ofta är målet otydligt (iaf otydligare än Monopol). Så spelets "bra-het" handlar bara om vilken lins du betraktar det genom. Förr, när jag var mer elitistisk, pissade jag hårt på Monopol. Men efter att ha diskuterat med flertalet designers (som tex Eric Lang) har jag bytt åsikt. Man kan både gilla The Famous Grouse och Lagavulin, liksom.

 

[Oldtimer]

Man kan både gilla The Famous Grouse och Lagavulin, liksom.

Hear, hear!

 

[Caligo]

OBS NEDANSTÅENDE TEXT HANDLAR OM GENERELLA TENDENSER, INTE NÅGOT OM KVALITÉN HOS ENSKILDA VERK (Monopol, Drakar och demoner och Kult undantaget). Jag lägger emfas på det för att folk alltid, alltid envisas med att missförstå.

Den mesta utveckling som sker är till det bättre, inkluderat kultur. Människans kollektiva kulturella kapital har ökat över tid, och den empiriska erfarenheten av hur kultur skapats och producerats tidigare har över tid låtit oss skapa bättre och bättre kulturproduktioner - rent generellt. Jag hävdar alltså med bestämdhet att film idag generellt är bättre än film på femtiotalet. Om det är någon som tvivlar på hur begränsat kulturellt kapital folk hade förr i världen, läs den här fascinerande avhandlingen om isländska riddarromaner från medeltiden. De är alla nästan precis likadana med nästan identisk dramatisk struktur. (Men de är helt bisarra och extremt medeltida på ett mustigt sätt, och därför är avhandlingen ändå fascinerande).

Det finns ett överväldigande konsensus bland folk som faktiskt förstår sig på brädspel att monopol är ett dåligt spel. Monopol säljer inte för att det är bra, Monopol säljer för att folk inte spelar tillräckligt mycket brädspel för att förstå vad som gör ett brädspel genuint kul. Monopol säljer på sitt varumärke och på nostalgi, inte på några faktiska meriter - precis som Drakar och demoner.

Vill jag ha ett tips på en bra film frågar jag absolut inte en kompis som sällan tittar på film, utan jag frågar en kompis som tittar jättemycket på film - ju mer, desto bättre. För ju mer någon kollar på film (återigen, generellt, det kan inte betonas nog), desto mer kapital ackumulerar de som låter dem förstå sig på film och desto större blir därmed min tillit till deras förmåga att ge mig ett bra filmtips.

Det är precis likadant med rollspel. Rollspelen som görs idag är med extremt stor sannolikhet bättre än Drakar och demoner. Självklart kan det ha funnits spel som var exceptionellt briljanta även tidigt i rollspelens historia, det finns en del fog för att betrakta Kult som ett sådant, det erkänner jag, men Drakar och demoner var inte ett sådant. Det finns ingenting överhuvudtaget i det spelet som skulle göra mig sugen på att spela det idag. Ni som håller Drakar och demoner för det bästa svenska rollspelet någonsin, seriöst, vilka kvalitéer är det ni menar att det spelet har som inget efter det kunnat överträffa? ("Jag hade så roligt med det" är inte ett svar på den frågan).

Jag vore intresserad av en omröstning om bästa svenska rollspel av folk som faktiskt spelar mycket rollspel och många olika rollspel. Folk som bara spelat drakar och demoner, eller som inte spelat rollspel på tio år, deras åsikt är jag inte intresserad av, hur elitistisk ni än tycker att det gör mig.

Lite orättvist att ta upp isländska riddarromaner och inte Romarriket eller Egypten kanske??? Du kan väl ta och slänga ihop en pyramid på lunchrasten?

jag tror att kulturen ändras över tiden - Det måste inte vara så att det blir bättre. Personligen tycker jag mycket fantastiskt har gjorts i historien - musik, konst och kultur som än idag är oöverträffad imho. Vi vet väldigt väldigt lite om rätt många kulturer som varat i flera hundra, t.o.m. tusentals är - texter, berättelser, konstverk, musikverk etc som gått förlorade.
Det är lite som att säga att den västerländska kulturyttringar skulle vara bättre än den österländska (fastän jag själv inte tycker om Bollywood).

 

[Mogger]

Man kan både gilla The Famous Grouse och Lagavulin, liksom.

Jag håller visserligen med om det (även om jag tycker båda är skit... ) men samtidigt så kan vi inte säga att alla kulturyttringar, ens inom samma konstform, är "lika bra allihopa!". Men, endast om vi har någon vettig måttstock kan vi på ett meningsfullt sätt jämföra deras kvaliteer. Och det är väl det som är "problemet" i det här fallet. "Bäst" blir vad vi själva vill.

Edit: Jag menar inte att det var din poäng Marco, utan tog det bara som avstamp. Din poäng är f.ö samma som min (eller kanske vice versa)

 

[krank]

Sida 1: vilket rollspel gillar ni bäst?
Sida 21: Bourdieus kapitalbegrepp.

WRNU, I like the cut of your jib!

WRNU är fantastiskt på det sättet.

 

[lilonjo]

Det är lite som att säga att den västerländska kulturyttringar skulle vara bättre än den österländska (fastän jag själv inte tycker om Bollywood).

Jag tyckte att Bollywood var tramsigt och over-the-top. Men efter att jag bodde med en indisk entusiast så fick jag faktiskt en helt annan uppskattning för denna typen av berättande. Särskilt de gamla episka filmerna. Så även om det såklart är mycket skräp så finns det mycket bra också...

Jag håller visserligen med om det (även om jag tycker båda är skit... ) men samtidigt så kan vi inte säga att alla kulturyttringar, ens inom samma konstform, är "lika bra allihopa!". Men, endast om vi har någon vettig måttstock kan vi på ett meningsfullt sätt jämföra deras kvaliteer. Och det är väl det som är "problemet" i det här fallet. "Bäst" blir vad vi själva vill.

Edit: Jag menar inte att det var din poäng Marco, utan tog det bara som avstamp. Din poäng är f.ö samma som min (eller kanske vice versa)

Jag har följt denna tråden med intresse. Jag röstade inte eftersom jag helt enkelt inte ens själv vet vilket spel jag tycker är bäst. Som Måns skriver så är det svårt att säga vad som är bäst utan en måttstock.
Jag vet vilket spel som först förtrollade mig och drog mig in i hobbyn (Mutant/Mutant 2). Jag vet vilket spel jag har spelat mest (DoD 1991). Jag vet vilket spel som öppnade upp för mer karaktärsspelande (Vampire: TM). Jag vet vilket spel som gav den djupaste känslomässiga upplevelsen (Kult) och jag vet en massa andra spel som jag har haft väldigt roligt med (Mutant 2089, Neotech mm). Men vilket spel tycker jag är bäst? Jag vet inte.

Vad gör ett spel bra? Vilka faktorer ska man väga in i den bedömningen? Är det ens möjligt att välja ”Det bästa svenska spelet” på ett objektivt sätt?

Jag har sett olika faktorer beröras i tråden såsom:
-Spelvärld
-System/Mekanik
-Utgivna kampanjer

Så vilka faktorer ska ett spel bedömas efter och hur ska sen de faktorerna värderas?

Vad gör en specifik spelvärld bättre än andra? Vad gör en spelvärld bra utan att jämföras med andra spelvärldar?

Vad gör ett regelsystem bra? Jag antar att det är bra om systemet bistår spelvärlden på ett bra vis. Men hur stor del av helhetsbedömningen bör utgöras av spelsystemet?

Hur bidrar utgivna kampanjer till bedömningen av spelet som helhet och hur ska de kampanjerna bedömas?

Jag frågar av genuint intresse, jag har alltid haft svårt att recensera eller bedöma saker för att jag har strävat efter att vara objektiv. Men har funnit det svårt. Ingen skulle vara lyckligare än jag om det fanns klara (objektiva) kriterier för subjektiva bedömningar.

Kanske jag bara ska välja det spel jag känner mest kärlek till (Mutant/Mutant 2)?

 

[Rickard]

Ville bara tillägga att Monopol är ett bra spel.

1) Det finns ett tydligt mål.
2) Folk fattar reglerna blixtsnabbt
3) Spelet är över på rimlig tid (om man spelar enligt reglerna)

Det Monopol kanske saknar är ett mekaniskt djup men det gör inte spelet dåligt. /.../ Men efter att ha diskuterat med flertalet designers (som tex Eric Lang) har jag bytt åsikt. Man kan både gilla The Famous Grouse och Lagavulin, liksom.

Eric Lang har väl fel då.

En till punkt som jag anser borde vara på listan är Omspelbarhet.

Vi tjatar på forumet om att pingpongstrider är tråkiga. Tja, ett tråkigt spel är kanske inte ett såpass bra spel. Jag skulle vilja argumentera för att pingpongstrider är kul till en början ("Det är spännande") men blir tråkiga i längden. Vi kan även lägga till en femte punkt: Förutsägbarhet.

Spel som Snake and ladders och luffarschack (med nio rutor) är rätt tråkiga för oss vuxna då vi antingen inte har någon som helst kontroll över vad som händer eller ser alla möjliga alternativ. Ett spel där vi kan se vad som kommer att hända (typ Röd vinner utan att vi kan göra något) är tråkiga spel. Ett spel med total slump utan någon spelaragens är också tråkigt (för vuxna).

Sedan kanske vi inte heller skulle ha regler som är dåliga. Det är inte heller med på listan du gav. Regler som är Spelbrytande. Att folk fattar reglerna blixtsnabbt säger bara att reglerna bör vara förklarade på ett bra sätt eller att det är väldigt få regler.

Så jag skulle med andra ord vilja ha tre punkter till med på listan. Möjligtvis fyra, om man delar upp förutsägbarhet i två punkter: spelaragens och osäkerhet.

Ett bra spel, för mig, där de tre sista punkterna är desamma som din lista.
http://www.story-games.com/forums/di...s-a-great-game

Där finns också en kriterium som jag tycker är jätteviktig för ett bra spel: tillgänglighet.

 

[Ram]

Säger inte din sista rad att Eric Lang har rätt...? En av Monopols styrkor är väl just tillgängligheten både vad gäller praktisk tillgänglighet (finns överallt), igenkänningsfaktor (alla har spelat det) och regelmässig tillgänglighet (lagom komplexa regler för att inte skrämma nybörjare och ändå i viss grad inspirera den mer erfarne).

Vad är omspelbarhet egentligen...? Det handlar väl bara om att två omgångar av spelet skall vara tillräckligt olika för att det skall vara intressant för en spelare att spela ett större antal omgångar och vad som är tillräckligt olika kommer att bero på tycke och smak. Så vi kan konstatera att spelet måste ha en viss komplexitet för att uppnå det.

Sedan tyckte jag nog Marcos lista var om Monopol, inte om spel i allmänhet...

 

[Rickard]

Säger inte din sista rad att Eric Lang har rätt...?

En person som inte ser helhetsbilden har inte rätt. Eller som jag brukar säga ibland: "Du har rätt ... från ditt perspektiv".

En av Monopols styrkor är väl just tillgängligheten...

Japp!

Vad är omspelbarhet egentligen...? Det handlar väl bara om att två omgångar av spelet skall vara tillräckligt olika för att det skall vara intressant för en spelare att spela ett större antal omgångar och vad som är tillräckligt olika kommer att bero på tycke och smak. Så vi kan konstatera att spelet måste ha en viss komplexitet för att uppnå det.

Eller att personen måste ha en viss förståelse för komplexitet, så det stämmer det du skriver: det beror på tycke och smak. Snake and Ladders är jättekul för barn och har hög omspelbarhet för dem. Slå en tärning och se var du hamnar. Du har ingen kontroll, men det är spännande. Trygg-Torkel har för övrigt precis samma mekanism men har hög omspelbarhet för vuxna.

Som en sidonot:

Ur ett speldesignsperspektiv är Snake and Ladders också bra, då spelet är skapat för att visa hur människan inte kan kontrollera sitt öde. Monopol var skapat för att visa baksidan av kapitalismen (alla blir bankrutt, för i originalspelet fanns inte regeln om att få 2000 kronor när man passerar Gå).

Så de spelen är egentligen inte fel då de gör precis vad de är designade för.

 

[Björn den gode]

Ville bara tillägga att Monopol är ett bra spel.

1) Det finns ett tydligt mål.
2) Folk fattar reglerna blixtsnabbt
3) Spelet är över på rimlig tid (om man spelar enligt reglerna)

Det Monopol kanske saknar är ett mekaniskt djup men det gör inte spelet dåligt. Ett problem med många nyare (sällskaps-)spel är att de kräver lång setup, kräver genomgång av omfattande regler och ofta är målet otydligt (iaf otydligare än Monopol). Så spelets "bra-het" handlar bara om vilken lins du betraktar det genom. Förr, när jag var mer elitistisk, pissade jag hårt på Monopol. Men efter att ha diskuterat med flertalet designers (som tex Eric Lang) har jag bytt åsikt. Man kan både gilla The Famous Grouse och Lagavulin, liksom.

Fast Monopol är ju ett dåligt spel. Men inte för att det inte är komplext. Komplexitet i sig är snarare något dåligt, och jag håller med om att väldigt många nyare (sällskaps-)spel har gått i fällan att tro att det komplexitet är något bra. Och det finns absolut olika genrer och inom dessa (flytande) kategorier så finns det bra och dåliga spel. Oavsett vilken kategori vi lägger monopol i så är det ett dåligt spel.

Tycker redan du indikerat med 3an (om man spelar enligt reglerna) att 2an inte stämmer, folk tror att de fattar reglerna blixtsnabbt men om de faktiskt fattat dom, varför har då så fruktansvärt många spelare spelat med fel regler?

Det är inte över på rimlig tid, det lider dessutom av (inom party-spelsgenren) spelarelimination och av ett fruktansvärt utdraget slutspel där alla intressanta beslut redan är klara och det dessutom oftast står klart vem som nästan alltid kommer vinna.

Exempel på bra spel med tydliga mål, där folk fattar reglerna blixtsnabbt och som är över på rimlig tid är tillexempel Kill Dr Lucky, Love Letter, och Uno.

Sen har jag på bokhyllan just nu 'Characteristics of Games' som jag bara bläddrat lite i men kommer antagligen rekommendera den när jag väl läst den, av det jag sätt hittils tar den upp just olika sätt att göra bra spel.

Steve Jackson Games gör förövrigt inte heller bra spel, de gör spel med roliga kort men spelmekaniskt så är nästan alla deras spel kassa även fast de ofta är lätta att förstå. (Knightmare Chess undantaget men det var om jag förstått det rätt gjort på fransk förlaga).

 

[Big Marco]

Tycker redan du indikerat med 3an (om man spelar enligt reglerna) att 2an inte stämmer, folk tror att de fattar reglerna blixtsnabbt men om de faktiskt fattat dom, varför har då så fruktansvärt många spelare spelat med fel regler?

Det är inte över på rimlig tid, det lider dessutom av (inom party-spelsgenren) spelarelimination och av ett fruktansvärt utdraget slutspel där alla intressanta beslut redan är klara och det dessutom oftast står klart vem som nästan alltid kommer vinna.

Vet inte om du är retorisk eller inte, men antar inte, så jag svarar. Anledningen är att det är ett av världens största sällskapsspel där hela familjen kan deltaga och i stället för att läsa reglerna så förklaras "reglerna" genom exempel och muntlig tradition. Ofta har dessa regler muterats, på liknande vis som alla muntliga beskrivningar gör, och dels har folk svårt att skilja på regler och husregler. Dessutom är det vanligt att husreglerna till Monopol gör spelet snällare (som i, fördröja utslagning) - genom att Fri parkering ger potten av alla skatter och avgifter från korten eller att man får dubbelt betalt av banken om man landar på Gå-rutan. Att också glömma bort/förbise att auktionera ut platser är vanligt. Dessa exempel är saker som skadar spelets upplevelse, trots kanske goda intentioner, och förlänger spelet från dess önskade speltid på 45 minuter till en utdragen plåga (vilket jag håller med om är ett av spelets större svagheter).

Spelareliminering ser jag som en feature (hallå, spelet heter ju Monopol!? ) givet spelets tema. Och spelareliminering är per default inte ett tecken på dålig speldesign. Det är en mekanism. Ett spel där detta också är en feature är Poker. Skulle du kalla det ett dåligt spel? Båda är exempel på hur spelplanens resurserna flyttas till en segrare medan de övriga är ute ur leken.

(Hade jag fått ändra en sak i Monopol så hade jag antingen satt en turn-limit, en rent-multiplier (över Hotell-nivån) eller en intäktsnivå som är victory condition. Dock skulle alla dessa förta den glädje som jag ser hos spelare som vinner i Monopol, och som kan vara sjukt skadeglad i att alla andra är bankrutta och en själv står som den ende vinnaren. Det finns säker personlighetsanalyser att göra.)

 

[Vimes]

Eric Lang är en medioker designer och Monopol är ett dassigt spel. Monopols eventuella förtjänster i jämförelse med andra spel har inget att göra med interna kvalitéer utan rör endast yttre förhållanden som spelets spridning och kulturella etablering.

Det betyder förstås inte att det aldrig har förekommit att människor haft roligt när de spelat Monopol. Men -- förutsatt att vi köper premissen att det går att säga något meningsfullt om ett spels "braighet" -- Monopol är inte ett "bra spel".

Ska vi diskutera spel "som är mekaniskt 'feldesignade' men ändå fungerar" tycker jag Drakborgen är ett mycket intressantare objekt.

 

[Khan]

/.../ Dock skulle alla dessa förta den glädje som jag ser hos spelare som vinner i Monopol, och som kan vara sjukt skadeglad i att alla andra är bankrutta och en själv står som den ende vinnaren. Det finns säker personlighetsanalyser att göra.)

Och det har det gjorts.
https://www.ted.com/talks/paul_piff_does_money_make_you_mean

 

[Gurgeh]

MODERERING

Jag vill påminna samtliga om att ämnet för tråden är "bästa rollspel" inte "sämsta sällskapsspel". Vi har ett forum för Övriga spel om det är någon som tycker ämnet kräver vidare diskussion.

Ha en trevlig kväll!

(Men Monopol har det gemensamt med Drakar och demoner att nästan ingen spelar det enligt regelboken.)