Nekromanti Del 2 av Vattnakymmel tillgängligt

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Idéhantering

"Om det inte skulle ta någon längre tid kan man fråga sig, skulle någon verkligen avsiktligen skriva sämre än vad det går med den prestationsförmåga denne hade tänkt sig?"

Varför skulle någon avsiktligen välja att skriva sämre än än nödvändigt? Jag kan tänka mig att journalister med deadlines lär sig att använda ett språk som är effektivt men kanske inte visar deras verkliga förmåga. Men de flesta människor skriver på ett sätt som de finner naturligt, för att göra sig till tar längre tid än att skriva på ett sätt som man är bekväm med. Om en riktigt vältalig och duktig person väljer av någon outgrundliga anledning att skriva sämre än vad han egentligen kan så kommer det också att ta honom längre tid.

Sedan är det frågan om vem som bedömer huruvida en text är bra eller dålig, läsarna eller författaren.

"Helt sant. Men jag har svårt att tro att flertalet av läsarna missade delar av innehållet p.g.a. språket."

Det har bevisats att även en text där varje ord i princip är felstavat går att läsa. Varför ens använda den mest grundläggande rättstavningskontrollen i Word om folk ändå på något förstår vad du skriver? Innehållsförteckningen på tub med tandkräm går också att läsa och fyller väl sitt syfte men når knappast upp till några högre litterära nivåer. Bara för att vi inte gick miste om några detaljer betyder det inte att vi inte kan irritera oss på språket. Det handlar inte bara om att respektera författaren utan även om att respektera läsaren.

"Vilken nivå ska man behöva uppnå för att det ska vara värt jobbet?"

Om man tycker det är jobbigt att skriva och inte anstränger sig det minsta för att göra sig förstådd så kanske man inte ska skriva något alls? Nu pratar jag inte om Brunalvens äventyr. Men det är väl klart att det ska vara roligt att skriva även för författaren?

"Nu kan det ju vara så att man kanske kan utbilda sig, läsa flitigt och öva, öva öva utan att det tar tid, men jag skulle gissa att det inte är så vanligt."

Så eftersom det tar tid och läsarna ändå fattar vad man skriver trots alla konstigheter så ska man då alltså inte anstränga sig för att bli bättre? Finns det någon färdighet som det inte tar tid att förbättra?

"Nope, jag tyckte att det verkade som att Brunalven hade en annan uppfattning av vilken nivå han ansåg vara nödvändig än vad ni hade. Så jag ville bara påpeka att ni kanske avser olika målgrupper."

Jag som trodde att hans målgrupp var alla som spelade DoD, rollspel och som kunde tänkas komma i kontakt med hans äventyr. Det står ingenstans att det enbart är riktat till folk som inte är jobbiga och ställer en massa hemska krav på de texter som de läser.

Jag applåderar Brunalvens insats men jag förbehåller mig samtidigt rätten att klaga på språket och alla andra saker som jag finner irriterande trots att det är en ideell produkt. Vidare tycker jag att det alltid är värt den eventuella extra ansträngningen att skriva så bra som möjligt. Man bör tänka sig för om man inte använder sig av ett språk som man behärskar och är bekväm med för det märks så tydligt när man gör det. Dessutom bör författaren, och andra för den delen, vara lyhörda för alla former av kritik som är mer utförlig och ingående än "öh, fan vad du suger". Jag har inte tagit mig tid att läsa, korrekturläsa och kommentera Brunalvens äventyr för att jag hatar det, men inte heller för att bli bemött med en massa halvtaskiga argument som försvarar skribentens språkliga vurpor. För de finns där och irriterar mig även om jag förstår tanken bakom dem.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Det enda jag tycker är konstigt...

...med den här tråden är att den astråkiga viktigpetterattityden återigen dyker upp. Om jag vore Brunalven skulle jag aldrig mer visa mig på det här forumet. Lets face it, han lägger ned sin själ i att göra något han tycker är kul för att sedan sprida det gratis på nätet.

Det han får tillbaka är en hel jävla tråd full med mördande kritik där hans språk sågas med fotknölarna.

Nä, varför dela med sig av något när det enda man möts av är snoriga rollspelare som fnyser åt ens verk?
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,128
Location
Umeå
Re: Idéhantering

Jag tror vi börjar komma bort från ämnet, det kommer nog inte att ge så mycket mer. Så det här blir mitt sista inlägg.

"Vidare tycker jag att det alltid är värt den eventuella extra ansträngningen att skriva så bra som möjligt."
Jag tror det är kärnan till våran meningsskiljaktighet. Jag tycker nämligen inte så. Jag vet inte vad Brunalven tycker, men det som fick mig att gå in i diskussionen var när han skrev "Däremot koncentrerar jag mig inte på att få ett extremt fulländat språk", vilket jag tyckte var bra skrivet. Jag tycker hans språk duger gott.

"men inte heller för att bli bemött med en massa halvtaskiga argument som försvarar skribentens språkliga vurpor. För de finns där och irriterar mig även om jag förstår tanken bakom dem"
De halvtaskiga argumenten eller de språkliga vurporna? :gremsmile:

- Zire
 

Simon

Swashbuckler
Joined
10 Oct 2000
Messages
2,602
Location
Malmö/Stockholm
Mindre än så

Det han får tillbaka är en hel jävla tråd full med mördande kritik där hans språk sågas med fotknölarna.

Jag tycker det skulle vara synd om Brunalven tog det på det sättet. I mina ögon är det en tråd där en person kritiserar språket, och där flera andra säger emot.

Jag har själv bara läst första delen och tyckte det var njutbar läsning. Och som flera andra har sagt tidigare så är initiativet och beslutsamheten som har lett fram till den färdiga produkten beundransvärd (utan att det gör andra ideella produktioner mindre beundransvärda, naturligtvis... :gremwink:).
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Det enda jag tycker är konstigt...

Skärp dig. Med ditt resonemang borde Neogames lämnat forumen för tid och evigt för länge sedan, så mycket som folk (jag, speciellt) klagat på dem. Vi skriker inte ut i högan sky att Brunalvens språk suger och att han aldrig mer borde skriva något. Allt jag, och walium antar jag, anmärkt på är hans attityd att "det är inte värt ansträngningen att skriva bättre än jag gör". Där håller jag nämnligen inte med överhuvudtaget. Brunalven antyder själv att han kan skriva bättre än så här - varför i hela kosmos gör han då inte det? Jag tycker det vore synd och skam om många rollspelsförfattare resonerade så. Hellre en utmärkt skriven produkt än tio halvdana.

- Ymir, förtydligar
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Re: Det enda jag tycker är konstigt...

Med ditt resonemang borde Neogames lämnat forumen för tid och evigt för länge sedan, så mycket som folk (jag, speciellt) klagat på dem.
Fast det finns en gigantisk och avgörande skillnad. Neogames tar betalt för sina produkter. Vattnaskymmel är helt gratis.

Skärp dig.


- Vulf
 

Brunalven

Warrior
Joined
5 Feb 2001
Messages
330
Location
Visby
Re: Det enda jag tycker är konstigt...

Det råder uppenbarligen ett missförstånd här.

Jag har alltså inte attityden att jag slaskar ihop ngt och sedan publicerar det för att ett mediokert språk är ngt som är gott nog för er rollspelare i allmänhet. Absolut inte. Jag lägger ner tid på att skriva - mycket tid faktiskt - men jag söker inte att få mitt språk perfekt. Hänger ni med på skillnaden? Även om jag ville göra det till en perfekt text kommer jag, om jag vill producera ngt, ändå att leverera så många språkfel att det märks, eftersom det räcker med två enkla. Så även om det inte är guld hoppas jag verkligen att ni tycker att det är silver.

Det var någon som sade att det inte tar längre tid att skriva bra. Till svar kan jag bara säga: James Joyce ville skriva genialt när han skrev Finnegans Wake och det innebar att det ibland tog honom två veckor att skriva en enda mening. OM jag verkligen vill skriva ngt som jag blir nöjd över språkligt sett kan det ta mig 2 heldagar per sida. Att på det sättet försöka fullända Vattnaskymmel, i mina egna ögon, skulle alltså ta mig: 360 heldagars arbete. Eftersom jag inte har tid med kanske mer än 1-2 timmar per dag skulle det alltså runt 4-8 år att skriva äventyret, till skillnad från 7 månader som det tog nu.
 

Brunalven

Warrior
Joined
5 Feb 2001
Messages
330
Location
Visby
Re: Fast...

...varför kan vi inte få en modul med bra idéer och bra språk? Vore inte det bäst?
Min avsikt är ju att leverera båda. Om det lyckats är inte upp till mig att avgöra.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Det enda jag tycker är konstigt...

Tja...jag antar att vi helt enkelt skriver olika fort. Det är lite konstigt, för jag trodde jag skrev extremt långsamt, men jag kan ändå i bästa fall slänga ihop kanske 10 sidor (omkring 40 000 tecken) på en vecka, som jag anser hålla tillräckligt god kvalitét. De är knappast fulländade då, men jag är helt nöjd med språket i dem och hittar inga stavel.

Det sjukaste jag presterat, i ett extremt utbrott av kreativitet, var 63 000 tecken på en helg, i bakgrundshistorien om Aljai Ozcelik. Den är jag hyfsat nöjd med än idag, men visst, du har ju rätt - det hade säkert kunnat bli ännu bättre om jag ägnat det mer tid.

Allt som oftast märker jag dock att det inte är mina formuleringar det är fel på, utan textinnehållet, sättet på vilket informationen förmedlas till läsaren. Det är att få det så bra som möjligt som tar mest tid i anspråk för mig.

Å andra sidan, min Eonmodul, "Västlanden", uppgår hittils i kanske 150 000 tecken (utan blanksteg), och den har jag hållit på med i typ ett och ett halvt år. Jag antar att det är så att när jag väl skriver, då skriver jag fort, men att jag alltför sällan lyckas ta mig i kragen och faktiskt skriva. Slackerns förbannelse.

Men nu vet jag inte ens vad jag själv försöker säga längre. Ursäkta mitt babbel. Du bör givetvis lägga dina prioriteringar som du finner bäst - alla är olika, trots allt. Vill du prioritera ned språket till förmån för annat är det helt och hållet ditt beslut, men, och det är ett stort 'men', du bör kanske inte bli förvånad över att folk anmärker på språkbruket i dina texter då. Själv har jag inte läst Vattnaskymmel, men ska försöka göra det när jag har tid någon gång. Då ska du få input på både texter och idéer av mig, om du vill.

- Ymir, inslingrad i sina egna tankebanor
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Det enda jag tycker är konstigt...

"Det han får tillbaka är en hel jävla tråd full med mördande kritik där hans språk sågas med fotknölarna."

Ja, men varför ingrep då inte gode broder Vitulv tidigare och piskade, de onda, onda mobbarna? Du ville förstås vara helt säker på att vi verkligen var så motbjudande som vi verkade och valde därför att vara tyst till det stod alldeles klart för alla inblandade.

Jag har verkligen, verkligen ansträngt mig för att ge så konstruktiv kritik som möjligt. Jag har läst igenom samtliga delar av kampanjen och skrivit långa kommentarer till dem både om vad som är bra och vad som är dåligt. Jag anmärkte på språket i den första delen (märk väl att jag inte överhuvudtaget deltog i den fräna debatten om pseudoisländskan) och jag anmärkte på språket i den andra. Jag erbjöd mig att korrekturläsa den sista delen vilket jag också har gjort. Men det räcker tydligen inte för den gode herr Vitulv som själv inte presterat särskilt mycket kommentarer kring äventyren.

Jag tror inte att Brunalven är så känslig att han får komplex och men för livet för att vi kritiserar några språkliga småsaker och tycker att det är värt att alltid prestera sitt bästa. Men om så skulle visa sig vara fallet så får han gärna gråta ut på min axel. Vi kanske rentav kan sitta tillsammans och krama om varandra och upprepa "Drakar & Demoner är det bästa rollspelet, Riotminds är ofelbara" som ett mantra till vi somnar kind emot kind.

Det känns hursomhelst tryggt att få lite vänskapliga tillrättavisningar av forumets mest nyanserade och sansade medlem. Mannen som aldrig själv i vredesmod kastar den första stenen.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Det enda jag tycker är konstigt...

Debatten har egentligen mer handlat om dåligt språk i allmänhet och förhållandet mellan tid och kvalité än ditt specifika äventyr. Jag hoppas att du inte tolkat min kritik som något annat än konstruktiv och vänskapligt menad. Jag har erbjudit min hjälp och mina åsikter och har inget annat än respekt för din väldiga arbetsinsats om detta inte redan framgick.
 

Robert Jonsson

Nothing is True. Everything is Permitted.
Joined
13 Mar 2000
Messages
5,394
Location
Örebro
Det var inte en känga...

...åt dig, utan mest åt de tidigare posterna som verkade utesluta en möjlighet för bägge saker :gremwink:
 

Brunalven

Warrior
Joined
5 Feb 2001
Messages
330
Location
Visby
Re: Det enda jag tycker är konstigt...

Tja...jag antar att vi helt enkelt skriver olika fort. Det är lite konstigt, för jag trodde jag skrev extremt långsamt, men jag kan ändå i bästa fall slänga ihop kanske 10 sidor (omkring 40 000 tecken) på en vecka, som jag anser hålla tillräckligt god kvalitét. De är knappast fulländade då, men jag är helt nöjd med språket i dem och hittar inga stavel.
Jag är inte så säker på att vi skriver olika fort. Även jag skriver i den hastigheten och tycker att det jag skriver håller tillräcklig kvalitet. Det är vad andra anser om det skrivna och möjligheten att fullända en text som jag hänvisade till.

Å andra sidan, min Eonmodul, "Västlanden", uppgår hittils i kanske 150 000 tecken (utan blanksteg), och den har jag hållit på med i typ ett och ett halvt år. Jag antar att det är så att när jag väl skriver, då skriver jag fort, men att jag alltför sällan lyckas ta mig i kragen och faktiskt skriva. Slackerns förbannelse.
Den förbannelsen har nog många. :gremwink:
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Re: Det enda jag tycker är konstigt...

Ja, men varför ingrep då inte gode broder Vitulv tidigare och piskade, de onda, onda mobbarna?
Jag hoppades att det inte skulle behövas.

Du ville förstås vara helt säker på att vi verkligen var så motbjudande som vi verkade och valde därför att vara tyst till det stod alldeles klart för alla inblandade.
Ja, i och med det här inlägget så står det i varje fall klart för mig.

Men det räcker tydligen inte för den gode herr Vitulv som själv inte presterat särskilt mycket kommentarer kring äventyren.
Nej, jag har inte mer än ögnat igenom äventyren än. Jag brukar vara försiktig med att komma med kritik till saker jag fått gratis. Det är känns lite otacksamt att få något och sedan gnälla över gåvans kvalitet.

Men om så skulle visa sig vara fallet så får han gärna gråta ut på min axel. Vi kanske rentav kan sitta tillsammans och krama om varandra och upprepa "Drakar & Demoner är det bästa rollspelet, Riotminds är ofelbara" som ett mantra till vi somnar kind emot kind.
Jag vet inte vad det är, men varför tror folk att jag anser att Riotminds är ofelbara? Eller ens att DoD är det bästa rollspelet? Allvarligt talat Walium, din sarkasm är både felplacerad, ogrundad och barnslig. Du gör bort dig.

Mannen som aldrig själv i vredesmod kastar den första stenen.
Jaja, jag är inte en jävla gnä******a i varje fall.

- Vulf
 

Brunalven

Warrior
Joined
5 Feb 2001
Messages
330
Location
Visby
Re: Det enda jag tycker är konstigt...

Det har framgått klart och tydligt. Inget att känna oro över.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Och så lugnar vi ner oss …

Nu vill jag att ni lägger av, Vitulv och Walium. Annars måste jag ta på mig moderatorhatten.

Käbbla med varandra får ni göra av hjärtans lust – via PM, inte i forumen.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Mina tips (bitvis OT)

Jag har inte läst Brunalvens verk, men det verkar ambitiöst och dessutom ett lovvärt initiativ. Sånt vill vi se mer av, bra språk eller inte. Hobbyn behöver all entusiasm den kan få. Att hacka på det för att det inte är perfekt är ett tänkande som leder till en väldig massa hackande, det är inte mycket som är perfekt.

Mina kommentarer nedan har alltså inget specifikt med hans arbete att göra.

...i alla fall i en sak.

Det där med ett bra språk tar längre tid i skrivandet. Jag är inte alls villig att skriva under på det, däremot tror jag alltid man kan förbättra sitt språk ytterligare i efterhandarbetet (korrekutrläsning och ändringar) efter Scenariot är klart.

Det, däremot, kan ta extra tid beroende på hur noggran man är.
OK, jag är lite osäker på vad du egentligen syftar på, men inlägget verkar ändå vara en lagom punkt för mig att bräka ut min mening. Jag kan sammanfatta den i en enda mening:

Att skriva med ett bra språkbruk är en vana, inte ett arbete.

Vad menar jag?

Jo, jag menar att det är inte mer arbete eller tar längre tid att skriva bra. Det enda som behövs är att man har byggt upp en vana att formulera sig i skrift (naturligtvis undantaget dyslektiker). Är det jobbigare att uttrycka sig väl i tal än att ha ett ovårdat talspråk? Naturligtvis inte, det är bara en vana, en erfarenhet man bygger upp. Varför skulle då skriftspråk vara annorlunda?

Hur blir man då bättre på att skriva bra? Jo, genom att betrakta ett bra språk som värdefullt och genom att skriva mycket. Svårare är det inte, jag lovar. Det räcker inte med endera, tycker man bara att det är värdefullt men bara skriver enstaka gånger så får man aldrig rutin och det blir i bästa fall stelt teoretiserande, skriver man bara mycket men inte värderar kvaliteten på det man producerar så får man de chat-skadade texter man alltför ofta drabbas av idig.

Jag har fått beröm från flera personer angående språket i mitt spel Generica (inklusive en person som inte visste att engelska inte var mitt modersmål) och jag anses (tyvärr eftersom det egentligen inte är något jag i första hand vill hålla på med) på min arbetsplats vara bra på att formulera diverse skrivelser. Tar jag lång tid på mig för att skriva? Nej. Går jag tillbaka för att kontrollera, omstrukturera och justera? Nästan aldrig. Är jag ett språkligt wunderkind? Nej, inte alls (Även om jag lyckades ploppa in 161 i IQ på ett online-IQ-test. Där ser man hur mycket man inte ska lita på internet...). Hur gör jag då för att lyckas? Magi? Nej, jag skriver en hel del och jag värderar ett gott språk. Då får jag övning och jag kommer att ifrågasätta det jag skriver och försöka göra det bra. Svårare är det inte.

Att skriva klart, korrekt och redigt är en av de viktigaste kunskaper man kan ha på arbetsmarknaden (och för att komma in på den...), när man har att göra med myndigheter och företag och i andra officiella sammanhang. Visst, alla brev till ett försäkringsbolag, en bank eller en myndighet ska behandlas lika, men tro inte för ett ögonblick att det funkar så i verkligheten. Är det dåligt skrivet tänker handläggaren "En idiot eller en som inte är engagerad nog för att bry sig, honom kör vi över", är det bra formulerat så blir istället reaktionen "Den här måste vi ta på allvar, han verkar veta vad han pratar om och är seriös nog för att inte tolerera en att vi bara blåser av honom". Jag överdriver inte, så är det.

Lita dessutom inte på alla som tror sig veta hur man skriver. Jag såg brevmallar från något slags "expert" för hur man skulle kommunicera med myndigheter, vilka utgick från rådet "skriv som det känns". De innehöll formuleringar i stil med "Er hantering av mitt ärende har gjort mig mycket ledsen!" (Jo, utropstecknet var där...). Skickar man något sådant i ett seriöst sammanhang så blir det enbart papperskorgsmat. Fakta, fakta, fakta och aldrig, aldrig, aldrig ett utropstecken eller tyckande som man inte kan backa upp med hårda fakta. Skriv med ett sådant språk som används inom målorganisationen, då upplever de texten som att man är insatt, kompetent och kan "systemet".

Jag rekommenderar alla att läsa det här inlägget en gång till (nej, inte för att leta språkfel) och tänka genom vad jag säger. Det är lätt att lära sig skriva bra, man behöver bara skriva och bry sig om vad man skriver.
 

Brunalven

Warrior
Joined
5 Feb 2001
Messages
330
Location
Visby
Re: Mina tips (bitvis OT)

Många kloka ord, men låt mig återknyta till varför diskussionen öht skapades.

Att skriva bra tar inte längre tid, vilket jag heller aldrig sagt. Att däremot skriva retoriskt, pedagogiskt och med en särskild jargong kräver att man tänker efter och prövar sig fram för att hitta det resultat man själv tycker är bäst. Sådant tar tid.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Jag är en klantskalle[NT]

Det som tidigare stod häri var inte avsett för allmänhetens ögon utan var avsett att skickas som ett privat meddelande. Men i min klantighet som misslyckades jag även med denna enkla manöver. Sjung efter mig allihopa: walium är en klantskalle, klantskalle, klantskalle.
 
Top