Nekromanti Den realistiska filmen

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Historiska filmer brukar ofta här på forumet beskyllas för att vara orealistiska. Men det bör väl också finnas realistiska historiska filmer. Det vore ju rätt meningslöst att kalla en film orealistisk om all film är orealistisk.

Min fråga då: vilka är de realistiska historiska filmerna?

Med realism/orealism kan vi väl för trådens vidkommande hålla oss till vilka grejer som finns i bild och hur de används, samt hur framställningen förhåller sig till den kronologi som huvudfåran av dagens historiker (inkl hjälpvetenskapare) håller sig till.

Med "historiska" filmer menar jag här de som utspelas på 1500-talet eller bakåt.


Min åsikt: realism är inget man har eller inte har. Det är någonting man har mer eller mindre av i en film.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Du menar 'realistisk' som i 'historiskt korrekt', med andra ord. Isåfall kommer jag på rak arm endast på ett par filmer som verkligen imponerat på mig med en oerhört autentisk känsla i sina miljöskildringar:

"Kejsaren och mördaren", "Resan till Xixia" och "The passion of the christ".

Asiaterna brukar utmärka sig för god historisk research, men deras sentida filmer betonar ofta actionbiten på den fullständiga historiska trovärdighetens bekostnad ("Musa" är ett exempel på det). När kineserna väl går in för att göra djupt seriösa historiska filmer gör de det med råge, dock. Många äldre samurajrullar har också ett väldigt autentiskt stuk, liksom den kazakhiska filmen "Otrars Fall".
"I Rosens namn" är också en kandidat förstås, även om den nästan känns för skabbig ibland.

Sedan brukar 17- och 1800-talsfilmer vara väldigt välgjorda i avseende på återskapandet av den historiska miljön, men den perioden föll ju utanför ämnet för ditt inlägg. (Varför det, btw?).

- Ymir, ska se "Den yttersta domen" om någon vecka - får återkomma angående den historiska trovärdigheten i den.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Du menar 'realistisk' som i 'historiskt korrekt', med andra ord.
Ja, men jag vill hålla exempelvis korrekt tal och rörelsemönster utanför denna gång.

"Kejsaren och mördaren" och "Rosens namn" är de enda av dessa som jag sett, men jag tyckte också mycket om känslan i den förstnämnda. "Rosens namn" är en film som verkligen förmår förmedla det obekväma med medeltiden.

Sedan brukar 17- och 1800-talsfilmer vara väldigt välgjorda i avseende på återskapandet av den historiska miljön, men den perioden föll ju utanför ämnet för ditt inlägg. (Varför det, btw?).
Det finns så gott om info om alla möjliga detaljer från den tiden så att precis som du säger är normalt sådana filmer realistiska ifråga om grunkor och kronologi. Av nödtvång. Vanligt folk börjar undra när 1900-tals-prylar används i en 1700-talsfilm. Det gör de mer sällan om en 200-tals film använder prylar från 400-talet.
Jag ville helt enkelt inte att exempel från tidigare eror skulle drunkna i floden.

Kommer jag åt skall jag definitivt ta en titt på "Resan till Xixia".
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Det finns så gott om info om alla möjliga detaljer från den tiden så att precis som du säger är normalt sådana filmer realistiska ifråga om grunkor och kronologi. Av nödtvång.
Jopp, men därmed inte sagt att det är någon helt lätt sak att återskapa en felfri illusion av 17- 1800-talet heller. Ett klassiskt syndrom är att stadsmiljöerna filmens personer rör sig i känns alldeles för begränsade, tex. Ofta känns det också alldeles för kliniskt och präktigt. "Gangs of New York" är ett så utmärkt exempel på motsatsen att den förtjänar ett hedersomnämnade här.

Kommer jag åt skall jag definitivt ta en titt på "Resan till Xixia".
Ansträng dig inte i onödan - den lär inte ha någon större distribution utanför Kina, jag betvivlar att någon tror att den är kommersiellt gångbar för en västerländsk publik. Däremot visade SVT den häromåret, och jag passade såklart på att spela in - de har faktiskt näsa för intressant film.

Sedan är den faktiskt inte heller särskilt bra. Handlingen är inte så intressant, och man lär aldrig känna karaktärerna, än mindre känna med dem. Filmen engagerar inte på ett stårymässigt plan - det är blott miljöskildringen (och stämningen) som är utomordentlig, och det är väl mest fetischister på kinesiska historia som jag som får ut något av det.

- Ymir, läggdags nu
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Jaha, det var lite tunnsått med realistiska filmer. Kriterierna för tråden var snäva, helt klart. Sedan gissar jag att folk drar sig för att lägga fram någon film som realistisk på ett så här kunnigt forum. Alltid finns det någon som har specialstuderat någon relevant detalj och kan hävda att just den detaljen inte alls är realistisk.

Men kan det också vara så att vi har lite väl höga krav på realism i spelfilmer? Måste realism vara absolut? Kan man inte säga att en film är realistisk utan att för den skull mena att vartenda jota i den är belagt av fyra professorer och fem re-enactment-gurus?

Eller kanske är realism i så hög grad en känsla av helhet att även små korn av orealism får kugghjulen att låsas och all skön inlevelseånga att pysa ut.
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
"Jaha, det var lite tunnsått med realistiska filmer. Kriterierna för tråden var snäva, helt klart."

Ja, de är snäva. Skulle du struntat i det där med "med 'historiska' filmer menar jag här de som utspelas på 1500-talet eller bakåt" så skulle det bli mycket enklare... :gremsmile:

Att uppnå historisk realism i filmer tror jag är svårt. Det är alltid delar man får kompromissa med, göra mindre uppenbara osv. Språket är ett sånt problem, hur man uttryckte sig ett annat - men där har man en lång tradition av att tillåta moderna accenter (Robin Hood snackar med en amerikansk accent? Han skulle inte ens prata med en nutida brittisk...), samt till viss del även hur de väljer orden. Där kompromissar man oftast som filmskapare (utom i fallet "the Passion of the Christ" då), men gör det så pass konsekvent att tittaren oftast inte reagerar. Film är ofta konsten att upprätthålla illusioner.

När det gäller tiden innan 1500-talet är det svårt - medeltiden är en oerhört romantiserad och... förvrängd era i våra moderna ögon. Riddarkoden, legenderna om Arthur och om drakdödare samt nutida populärkultur kring detta har medverkat, samt hela 1800-talets kraftiga romantiserande skimmer. Man kan knappast säga att "Det Sjunde Inseglet" är speciellt historisk, trots att den till viss del ger sig på att spekulera utifrån en person som levde på 1300-talet, inte en modern person i 1300-talstappning. I filmer liknande "King Arthur", "Braveheart" och liknande så har historian gjorts till nöje - och liksom i fallet Herman Lindqvist bäddar det för något som stundtals är spännande, men sällan speciellt korrekt. Historian blir mer ett verktyg än en mall.

Det är därför som "med 'historiska' filmer menar jag här de som utspelas på 1500-talet eller bakåt" blir så väldigt insnävande. Senare epoker lider inte av samma "börda". Filmer som "Barry Lyndon" har jag svårt att se speciellt många brister i (förutom frågan med språket, men då bara att även tyskarna talar engelska fast med brytning - det engelska språkbruket verkar iaf vara korrekt), därtill får jag chansen att nämna en av Stanley Kubricks filmer. Stanley var också regissör till "Spartacus" (fast det är frågan om man kan kalla den en "riktig" Kubrick-film, då han var bunden av producenterna och (främst) Kirk Douglas under skapandet - ville bara påpeka...), men skillnaden med innan år 1500 och efter är stark här också - "Spartacus" är knappast en speciellt historisk film.

Det hela beror hela tiden på vad man är ute efter. En någorlunda historiskt korrekt film satsar alltid på att lära åskådaren någonting om historien - annars skulle man inte gjort sig bekymmret. De filmer som använder våran historia mer som en uppsättning scener och en etablerad övergripande handling gör på så sätt inget fel, de väljer bara att lägga filmen på en annan nivå. Det som irriterar mig mest är sådeles filmer av den senare skolan, som påstår att de tillhör den första. "King Arthur" lär knappast ut en massa korrekt kunskap om 400-talet och är på så sätt en rätt pinsam villfarelse när det gäller det. "Braveheart" lär inte ut speciellt mycket om skottarnas befrielsekamp, eller om samhälle och krigsbruk på 1200-talet, och bör sådeles göra bättre klart för åskådaren att filmen inte bör användas som historisk källa, utan är en modern tolkning som tummar på historian i underhållningssyfte. Det är alltså den medvetna villfarelsen många filmer drar sig med som jag stör mig på.
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
Otrars Fel

Många äldre samurajrullar har också ett väldigt autentiskt stuk, liksom den kazakhiska filmen "Otrars Fall".
Om "Otrars Fall" har ett autentiskt stuk så tyder det på att de flesta stormningar av befästningar uppvisade ungefär samma energi som ett rollatorrace i åldersklassen 95+. Maken till tafatta belägringsscener har jag aldrig sett.
Takten som hålls i de scenerna är sådan att det nästan ser konstigt ut när folk faller omkull för att det går såpass fort (och för att deras motståndare nyss varsamt smekte dem med svärdets bredsida, snarare än klippte till dem med eggen). Man väntar sig snarare att de i lugn och ro ska lägga sig ned.

Historisk autencitet eller inte så är "Otrars Fall" mördande trist och full av psuedopretentiösa grepp (den skiftar t ex helt slumpmässigt fram och tillbaks mellan färg och svartvitt) som i bästa fall kan bortförklaras med teknisk inkompetens.

Den innehåller också världshistoriens mest onödiga scen. I 5-10 minuter, helt utan klipp får vi beskåda en man som drar in rök i näsan genom ett trärör. Varken före eller efter det förekommer han inte i filmen mer än någon som står i bakgrunden lite omotiverat då och då.

Det enda som jag tyckte var nåtsånär coolt med den var väl när de avrättade en snubbe (han kan ha varit en huvudperson, möjligtvis nån slags furste) genom att gjuta en mask av silver över hans ansikte. Dvs smält silver på bar hud. Aj.

Repliken: "I'd rather have a chinese girl with small feet" fick mig också att fnissa till. Thats it. Och på tre timmar är det inte mycket att hänga i julgranen. Jag tvivlar ens på att det blir nån vidare utsmyckning ens i en sån där lättskött miniatyrkaktus.

/Joel - rekommenderar med andra ord alltså INTE rullen.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Otrars Fel

Det enda som jag tyckte var nåtsånär coolt med den var väl när de avrättade en snubbe (han kan ha varit en huvudperson, möjligtvis nån slags furste) genom att gjuta en mask av silver över hans ansikte. Dvs smält silver på bar hud. Aj.
Det imponerar mig att du inte ens lyckades hänga med på vem han var. :gremsmirk:
Nåja, scenen är iallafall ett homagé till en såvitt jag vet tämligen identisk scen i Tarkovskijs "Den yttersta domen", så frågan är om man bör tillskriva "Otrars fall"-regisörren Amirkulov (nåt sånt) nån cred för det.

Den innehåller också världshistoriens mest onödiga scen. I 5-10 minuter, helt utan klipp får vi beskåda en man som drar in rök i näsan genom ett trärör. Varken före eller efter det förekommer han inte i filmen mer än någon som står i bakgrunden lite omotiverat då och då.
Det märks att du inte sett ovan nämnde Tarkovskijs 'Solaris'...

- Ymir, upplyser
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
Re: Otrars Fel

Det märks att du inte sett ovan nämnde Tarkovskijs 'Solaris'...
Nej, sen Otrar är jag försiktig med vad för slags pretentiöst skit jag utsätter mig för. Martin Scorcese rekommenderar my ass...

/Joel - mentalt ärrad
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
En någorlunda historiskt korrekt film satsar alltid på att lära åskådaren någonting om historien - annars skulle man inte gjort sig bekymmret.
Har du något exempel på en sådan film?
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
"Har du något exempel på en sådan film?"

Innan år 1500? Få se nu... det har gjorts ett flertal intressanta spelfilmer om Cristoffer Columbus, men då jag inte är någon expert på senrennäsansen (beroende på hur man räknar kan det dock räknas som tidigmodern tid också, vilket inte ökar mina kunskaper det minsta...) så kan jag inte yttra mig speciellt mycket om deras gedigenhet. Den med Gerard Depardieu verkar dock helt ok, om man bortser på den emfas som lagts på den dramatiska konflikten mellan Columbus och en spansk ädling. Det är en svår fråga och jag är inte jättehajj på dessa filmer, jag gör dock ett litet försök...

Luc Bessons film Jean D'Arc tyckte jag betydligt mer om andra gången jag såg den. Det religiösa tvivlet, hennes inre kamp och allt det tycker jag förhåller sig bra in på det senmedeltida tankesättet, men det är förståss bara spekulationer. Sedan verkar de mesta stämma även på andra fronter (som mode, utrustning osv), men fransmännen pratar konstigt nog (trots fransk regissör och många franska skådespelare) engelska - lite lustigt, men helt klart ett kommersiellt drag.

Märk väl att både filmerna om Cristoffer Columbus och Jean D'Arc tar plats strax innan din gräns vid 1500-talet. I Rosens Namn nämnde Ymir nedan, och då klättrar man ner ytterligare 100 år, men sedan verkar det väldigt tunnsått (när det gäller västerländsk film).

Sedan så är ju faktiskt inte "The Passion of the Christ" en historisk film (annat än för kristna högern kanske, men de historiereviderar hela tiden), den grundar sig faktiskt ur texter som skrevs flera hundra år senare - rent källkritiskt så är det hela lite tveksamt. Den borde istället klassas som något så udda som en religiöst korrekt film, och till den genren hör väl några animerade filmer också antar jag (The Prince of Egypt osv).
 
Top