Nekromanti Den stora uppfuckaren av stridsystem

[Troberg]

Det finns inget som kan sabba ett stridssystem värre än automateld, likväl måste det lösas om man ska spela i en värld där det förekommer.

Jag tänkte börja med att lista mina teorier. De är i huvudsak baserade på Operation Flashpoint och diverse dokumentärer. De som har mer praktiskt erfarenhet får gärna rätta mig.

1. Har man ett bra skott mot målet så skjuter man inte automateld, det är för dålig precision.
2. Man träffar oftast inte med speciellt många kulor.
3. Automateld använder man av tre anledningar. Man vet inte riktigt vad man skjuter på (Jag sprayar buskaget.), man vill ha en psykologisk effekt (Jag skjuter så att de håller huvudet nere.) eller man skjuter i största allmänhet (Jag sticker vapnet runt hörnet och knattrar längs gatan.). Möjligen också mot motståndare i en tät klunga, men det är tveksamt. Kulsprutor mot fordon eller annat skydd är också ett undantag.
4. Man skjuter inte mot flera mål. Undantag möjligen på mycket nära håll, samt täckeld. Att skjuta mot flera mål är att missa mycket.
5. Precisionen avtar drastiskt med avståndet.
6. Bortsett från kulsprutor (och SF-vapen) kan man oftast räkna med att man kan tömma ett mag på en runda. Eldhastighet blir alltså inte så viktig (ur spelsynpunkt).
7. Ett system för automateld bör kunna särskilja varje träff, men man ska inte slå separata färdighetsslag för varje skott.

OK, hur får man då ett smidigt sätt att hantera automateld?

Ingen aning. Jag har dock några lösryckta ideer som ni kan få fylla ut.

Antal träffar/vapnets precision kan göras genom att man slår antal träffar med ett antal tärningar, vilken tärning beror på avstånd, antal beror på vapnet. Sedan väljer man den lägsta tärningen. Ett "skuttigt" vapen som en M10 kanske slår 6 tärningar, medan en laser utan rekyl kanske slår 1. Skjuter man på nära håll (point blank) slår man D12, skjuter man inom kort håll slår man D8, medel D6, långt D4, jättelångt D3. Man får då en fördelning som gör att ju sämre precision vapnet har, desto större blir sannolikheten för få träffar. På samma sätt minskar avståndet potentialen till många träffar, speciellt för ett vapen med dålig precision. Naturligtvis är värdena här bara exempel, jag måste räkna mer på dem.

Hur hanterar man täckeld eller när man tex matar allt man har mot ett plank för att träffa de som ev står bakom (dvs flera mål, fast inte egentligen att man siktar på dem)? Ska man ha psykologiregler eller ska man låta spelledaren hantera täckeldens effekt?

Svårighet på färdighetsslaget? Hur mycket svårare ska det bli (färdigheter slås med D20 och är på skalan 1-20) med automateld kontra enkelskott/korta salvor.

Bör man krångla till systemet med att beakta hur många skott som skjuts (bortsätt från att hålla rätt på ammo så klart)?

Hur behandlar man korta salvor? Använda "mindre" tärningar?

Var lägger man avståndsgränserna?

Förslag? Kan vi knäcka den här nöten en gång för alla?

 

[Gurgeh]

Fire away!

Disclaimer: Min samlade erfarenhet av alla typer av skjutvapen är diverse luftgevärsskytte samt fem skott med fripistol mot måltavla. Men det hindrar mig inte från att ha en åsikt.

Jag har bara sett ett system för automateld som jag tyckte såg bra ut. Det var avsett för cyberpunk-Mutant och förekom i Sinkadus (ca nummer 25-30). Eftersom jag tyckte om det snodde jag det till Millennium.

Systemet skiljer på tre typer av skott med ett automatvapen. Dels kan man skjuta enkelskott, vilket naturligtvis fungerar som vilket annat skjutvapen som helst. Sedan kan man skjuta eldskurar -- alltså en mindre salva med skott -- eller automateld, då man bara öser på med allt man har i magasinet, eller så mycket man hinner med att skjuta i alla fall.

En eldskur har större chans att träffa det tilltänkta målet, eftersom den består av flera skott (i Millennium är det +1, vilket borde motsvara ungefär +10% på en procentskala). Vid ett lyckat slag träffar 1T3 kulor det avsedda målet. Skadan för dessa kulor slås separat.

Då kommer man till problemet: riktig automateld. Detta löser man med en tabell, som ser ut ungefär såhär:

<table border=1><tr><td>Skottvinkel</td><td>6-12</td><td>13-18</td><td>19-24</td><td>25+</td></tr><tr><td>0 grader</td><td>2</td><td>3</td><td>4</td><td>5</td></tr><tr><td>45 grader</td><td>*</td><td>1</td><td>2</td><td>3</td></tr><tr><td>90 grader</td><td>*</td><td>*</td><td>1</td><td>2</td></tr><tr><td>135 grader</td><td>*</td><td>*</td><td>*</td><td>1</td></tr><tr><td>0 grader</td><td>-</td><td>*</td><td>*</td><td>*</td></tr></table>

I tabellen kan man avläsa hur många skott man avfyrar och hur stor vinkel man sprider skotten över. 0 grader innebär naturligtvis att man skjuter alla skotten mot ett enda mål.
Om tabellen innehåller en siffra innebär det att alla som befinner sig i målområdet riskerar att träffas av så många eldskurar. En stjärna innebär att alla i målområdet riskerar att träffas av ett enkelskott. Ett streck innebär att alla i målområdet riskerar att träffas av ett enkelskott med -2 (-25%) på chansen att träffa.

(Nu när jag tänker minns jag att man dessutom bör införa en modifikation för avstånd. Om målet befinner sig bortom halva vapnets räckvidd ska vinkeln öka med 45 grader. Om målet befinner sig bortom vapnets räckvidd ska vinkeln öka med 90 grader.)

Exempel: Nisse har en k-pist (räckvidd 50) och attackerad av tre nazister (bra exempelpersoner eftersom ingen blir upprörd när man skjuter dem . De springer mot honom över ett fält. Nisse öser loss med k-pisten och skjuter allt han har kvar i magasinet (15 skott). Han måste sprida skotten över 45 grader för att kunna träffa alla tre. Två av nazzarna är inom 25 meter (halva räckvidden), medan den sista är längre bort.
Tabellen visar att de två som befinner sig inom räckvidden riskerar att träffas av varsin eldskur, medan den som befinner sig längre bort riskerar att träffas av ett skott. Nisse slår separata slag för alla tre nazisterna för att se om han träffar.

Täckeld och blind eld är en helt annan historia. Spontant skulle jag säga att man inte träffar alls, om inte målen gör något dumt.

/tobias

 

[Troberg]

Re: Fire away!

Då kommer man till problemet: riktig automateld. Detta löser man med en tabell, som ser ut ungefär såhär:
(tabell klippt, den blev konstig i citatet)

Alltså, har du en aning om hur mycket 45 grader är? Skjuter du ett magasin (20 skott) mot personer som står 20 meter bort så ploppar du i genomsnitt in ett skott per meter, detta under förutsättning att man skattar hur mycket ammo man har rätt så att man inte får slut för tidigt eller för för sent eller skjuter några skott för högt eller för lågt.

Jag skulle säga att sådana vinklar bara kan användas mot folk i samma rum.

 

[Gurgeh]

Re: Fire away!

Alltså, har du en aning om hur mycket 45 grader är? Skjuter du ett magasin (20 skott) mot personer som står 20 meter bort så ploppar du i genomsnitt in ett skott per meter, detta under förutsättning att man skattar hur mycket ammo man har rätt så att man inte får slut för tidigt eller för för sent eller skjuter några skott för högt eller för lågt.

Det har du nog väldigt rätt i. Tabellen har hängt med så länge att jag inte har tänkt på om den är orimlig på över ett år. Jag tror fortfarande att principen är sund, även om tabellen måste modifieras, framför allt med kraftigare straff på större avstånd.

/tobias

 

[Troberg]

Re: Fire away!

Jag tror fortfarande att principen är sund, även om tabellen måste modifieras, framför allt med kraftigare straff på större avstånd.

Jag är väldigt tveksam till principen att skjuta mot flera mål (annat än om de är väldigt nära varandra, på nära håll eller med kulspruta).

När man spelat Operation Flashpoint (som verkar rätt så realistiskt) så lär man sig fort att automateld är mer ett sätt att pinka revir än att göra egentlig skada.

Jag tror att en del av fixeringen vid automateld i spelsystem är på tok för snälla skadesystem. När man måste sätta fem skott i en person innan han märker att man skjuter på honom så behövs den. Om en träff är kännbar så blir det viktigare att träffa med första skottet.

 

[Krille]

Re: Fire away!

"Jag tror att en del av fixeringen vid automateld i spelsystem är på tok för snälla skadesystem."

Jag tror att det är Hollywood som spökar.

 

[Troberg]

Det också [NT]

NT = No Text (Ingen text)

 

[Krille]

• Eldpanik.
• Hollywood.
• Nedhållande eld.
• Gruppmålsbekämpning.
• Punktmålsbekämpning.
• "Amerikansk patron ur."

 

[Troberg]

En fråga: räknar du korta salvor/treskottssalvor/dubbelskott som automateld?

Har inte bestämt mig än, men troligen betraktar jag dem som mer besläktade till enkelskott, fast med någon mekanism för att avgöra antal träffar (troligen liknande den jag beskrev för automateld).

De intressanta fallen att reglifiera torde vara fall tre, fyra och fem.

Håller med.

Gruppmålsbekämpning är koncentrerad eld i ett område som ockuperas av en grupp. Träffar bör behandlas totalt slumpmässigt. Det har mer med eldhastighet att göra, och inte så mycket att göra med skicklighet.

I princip så skjuter man på en grupp, slår hur många skott som träffar (antagligen mindre än om man sköt mot ett mål) samt slumpar ut dem? Ska man slå färdigheten med en negativ modifikation bara? Jag är inte så pigg på en helt egen regelmekanik för färdighetsslag för detta. Min erfarenhet av denna sorts eldgivning (fortfarande Operation Flashpoint) är att man matar på i största allmänhet, men man siktar på de mål som poppar upp. Man sprayar alltså inte urskiljningslöst mot ett område, utan man väljer så att säga mål on the fly.

Punktmålsbekämpning är egentligen samma sak som ovan, fast mot ett mål. Här finns mer rum för modifikationer för precision, skicklighet, målets beskaffenhet etc, men träffarna är fortfarande slumpvisa.

Japp, håller med.

Frågan är hur svårigheter ska balanseras in. Man kan ju ganska lätt hävda att de första skotten har samma precision som i en treskottsalva, alltså borde det vara lättare att få in en träff med automateld. I praktiken så använder man dock inte den så. Hur ska man återspegla det?

Låt säga att punkteld är normalfallet. Vilka svårighetsgrader ska man då sätta på burst respektive auto (om färdigheter slås med D20 och har en skala 1-20)? Jag tycker det är svårt att få det att hänga ihop här.

 

[Niklas73]

Starchallenge löser det på följande sätt (men det är inte något scifi utan spaceopera... menar stridssystem kan vi diskutera tills det växer soindelnät på det här forumet).

Du skjter autmat eld. För upp till 3 kulor har du ett rekylvärde som påverkar ditt nästa avfyrande i samma SR. För fler än 3 kulor så sprids elden över träffområde och om du inte slår ett mycket bra slag så träffar inte alla kulor. Detta gör att automat elden sprids ut. Dessutom finns en regel att skadan minskar med 20-30% om man skjuter auomateld pga det är svårt att träffa.

Det är ett ganska enkelt men kanske inte 100% realistiskt sätt att lösa det men jag gav realism till 100% redan för ett år sen och lämnar det till Neogames.

 

[WhitePaladin]

Eldskurar...

Jag tror at det som spökar inte bara är Hollywood, utan skadesystemen i sig. Har man motståndare som har extrem skadetolerans, vill man sätta så många kulor i dom som möjligt.
Det man glömmer, är att rekylen gör det i stort sett omöjligt att sätta alla kulor i samma mål med en eldsalva.
Vapnet stegar sig uppåt och åt höger för varje skott som avfyras (om man inte har blanka skott a lá Rambo), därför avfyrar professionella militärer enkelskott i snabb följd när de vill träffa målet, treskottsalva när de vill träffa med 1-2 skott (man byggde om en del M16 under Vietnamkriget till att endast ha enkelskott eller treskott när man ingås hur mycket ammo det gick åt för att döda en enda fiende och tränade soldaterna bättre i skytte istället). Automatled används, som tidigare sagts, bara i följande situationer:
- få fienden att hålla sig nere medan kamraterna laddar om/förflyttar sig
- få fienden ur balans i ett eldöverfall
- knäcka en fiendes våldsamma framryckning
- mot "mjuka" mål, som lastbilar och lätta persontransportfordon
I dessa fall har man oftast vapnet nertryckt och man skjuter ändå korta salvor om 8-12 skott, dels pga rekylen, dels pga pipans temperatur. (en vanlig AK4 kan avfyra två magasin á 20 patroner i automateld, sedan är pipan så het att nästa kula exploderar i patronläget, en AK5:a klarar tre magasin á 30 patroner).

Frågan är då vad är bäst: skippa automateld helt och införa enkelskott, treskott och eldskur för alla automatvapen som kan hållas av en person?

Fast monterade vapen, som en Gatlingspruta (som inte har en egentlig rekyl) klarar givetvis att sätta felra skott i samma mål med automateld...

 

[WhitePaladin]

Jag MÅSTE läsa alla Krilles inlägg innan jag skriver nåt inlägg själv i fortsättningen... nu ska jag skriva det 100 gånger på en griffeltavla...

 

[Troberg]

Re: Eldskurar...

Det man glömmer, är att rekylen gör det i stort sett omöjligt att sätta alla kulor i samma mål med en eldsalva.

Japp, men trots det så är praktiskt taget alltid automateld det attraktivaste alternativet i de flesta rollspel. Hur knäcker man den tendensen på ett trovärdigt sätt?

Vapnet stegar sig uppåt och åt höger för varje skott som avfyras

Det beror på vapnets utformning, framför allt vilket håll det kastar ut hylsorna åt. vissa vapen droppar dem rakt ner eller rakt upp, då blir man av med kraften åt höger.

 

[Bjorn]

Re: Eldskurar...

Japp, men trots det så är praktiskt taget alltid automateld det attraktivaste alternativet i de flesta rollspel. Hur knäcker man den tendensen på ett trovärdigt sätt

Tycker du?!?

I de "moderna" rollspel jag spelar eller spelleder brukar inte automateld vara så vanligt förekommande.

I ett av mina favoritspel på området T2000 så har man ju inte ens "reglifierat" skillnaden mellan punkteld, korta salvor eller helautomat. Istället förutsätter man att man skjuter på ett något så när stridsmässigt sätt och utför all strid i "skotsalvor" på formelt sätt 3 kulor. (Även om man nog kan anta att det varierar upp och ner.)

Tycker inte systemet i t.ex. Neotech är allt för automateldsvänligt, har man inte ett vapen som är designat för massiv automateld (dvs en KSP) så är det i de flesta fall effektivare med punkteld eller salvor.

Tycker för övrigt att Neotechs system för automateld är lagom detaljerat och ganska realistiskt.

/Bjorn

 

[Dofhjort]

Howthingswork (Semi-OT)

Trevlig tråd att läsa. Jobba på så snor jag idéer sen Jag tänkte bara skicka med en länk till en rolig sida om hur automatvapen är uppbyggda, den intresserar säkert någon.
http://people.howstuffworks.com/machine-gun.htm

 

[WhitePaladin]

Re: Eldskurar...

Det beror på vapnets utformning, framför allt vilket håll det kastar ut hylsorna åt. vissa vapen droppar dem rakt ner eller rakt upp, då blir man av med kraften åt höger.

Det är t.ex. Gatlingsprutor som går runt rekylen på det sättet. En AK 47:a har också lite speciell form på flamdämparen (den är skuren på högersidan, så att flamman går mer ut åt det hållet och på så vis pressa ner pipan åt vänster något.)

Den enda boten jag känner till är att lägga höga CL-sänkningar, eller ge varje enskilt skott ett högre skadevärde...

 

[SunTzu_UBBT]

Re: Eldskurar...

Man måste som sagt var göra skillnad på vad det är för vapen man skjuter med, kalibern samt om man har någon form av stöd eller fast montering.
En modern automatkarbin (5,56mm, tex M-16 o AK5) har inte mycket rekyl att tala om, men den är ändå nog för att någon precision vid automateld på långa avstånd skall vara svår att uppnå. Automateld används alltså enbart i nedhållande syften i sådana fall. På korta håll, inne i byggnader tex, så är det däremot inga som helst problem att få en förödande effekt med en automatsalva.
En kulspruta däremot har för det första någon form av stöd och kanske viktigare, de laddas oftast med spårljusammunition. Det senare gör att salvans längd knappast försämrar precisionen, man skjuter snarare in sig i målet. Det innebär att en kulspruta jämfört med en automatkarbin av samma kaliber kan bekämpa punktmål på längre avstånd.

 

[Troberg]

Re: Eldskurar...

En kulspruta däremot har för det första någon form av stöd och kanske viktigare, de laddas oftast med spårljusammunition. Det senare gör att salvans längd knappast försämrar precisionen, man skjuter snarare in sig i målet. Det innebär att en kulspruta jämfört med en automatkarbin av samma kaliber kan bekämpa punktmål på längre avstånd.

Bra synpunkt, den ska jag komma ihåg.

En modern automatkarbin (5,56mm, tex M-16 o AK5) har inte mycket rekyl att tala om, men den är ändå nog för att någon precision vid automateld på långa avstånd skall vara svår att uppnå. Automateld används alltså enbart i nedhållande syften i sådana fall. På korta håll, inne i byggnader tex, så är det däremot inga som helst problem att få en förödande effekt med en automatsalva.

Summan av kardemumman är alltså att automateld är mycket känsligare för avstånd än punkteld?

 

[SunTzu_UBBT]

Re: Eldskurar...

Summan av kardemumman är alltså att automateld är mycket känsligare för avstånd än punkteld?

Ja och nej, med automatkarbin är det svårt att skjuta automateld och träffa på långa avstånd, med kulspruta (laddad med spårljusammo och helst med stöd) så blir det inte svårare än enkelskott (Vilket man i och för sig ej skjuter med kulspruta, de har inte ens ett enkelskottsläge.)

 

[Troberg]

Re: Eldskurar...

Ja och nej, med automatkarbin är det svårt att skjuta automateld och träffa på långa avstånd, med kulspruta (laddad med spårljusammo och helst med stöd) så blir det inte svårare än enkelskott (Vilket man i och för sig ej skjuter med kulspruta, de har inte ens ett enkelskottsläge.)

Det var ungefär det jag menade, min hjärna hade trillat tillbaka till att tänka på de lätta handeldvapnen.