Nekromanti Drängarna påtar lite i stridskonstfloran...

[Pendragon]

..jäpp, uppdateringstider närmar sig så smått och jag pysslar lite med att ytterligare försöka reda upp åbäket kallat stridskonster.
Tanken är att jag ska försöka reda upp lite runt begreppet "moment" och få det lite mer trovärdigt. Grundtanken i det hela (jag tänker inte förklara allt här, ha ha. Ni får allt vänta tills den färdiga artikeln dyker upp på DD.) är att momenten ska symbolisera mer hur man strider snarare än vilket specifikt vapen man använder. Momenten kommer alltså gå från specifika vapentyper till lite bredare kategorier, (och ersätta mina tidigare, bökigare förslag) såsom till exempel kortsvärd (korta raka svärd), sablar, stridssvärd (längre enhands raka svärd) et cetera. Just innehållet i dessa kategorier kommer till viss del vara lite beroende på användaren, som ett exempel kan man ju ta ett vanligt stridssvärd på drygt 90cm. För en missla används det med momentet "tvåhandssvärd", medans för en trukh på 250cm kan det mycket väl falla in i kategorin "kortsvärd".

Deta system är i det närmaste färdigt, men jag har fastnat på en knivig punkt som retar gallfeber på mig och mina meddrängar.
Nämligen tvåhands- krökta svärd. Nu kan det ju ses som ett mindre problem, då sådana vapen är relativt ovanliga i Mundana (undantaget custombyggen finns det bara två, nämligen Cinneach och Obezhan). Frågan är, gärna för att besvaras av de kunnigare, skiljer sig bruket av krökta svärd i tvåhandsfattning (katanan lär vara det mest välkända exemplet i vår värld, även om den är i både kortaste och rakaste laget) såpass drastiskt från sina raka motsvarigheter att de förtjänar en egen kategori?

/Joel - public service-dräng

 

[Selly]

Ett ganska långt svar.

”[…]skiljer sig bruket av krökta svärd i tvåhandsfattning (katanan lär vara det mest välkända exemplet i vår värld, även om den är i både kortaste och rakaste laget) såpass drastiskt från sina raka motsvarigheter att de förtjänar en egen kategori?”

Ber på förhand om ursäkt för att jag kanske svävar ut i ovidkommande detaljer som bara lär intressera fackidioter. Nå, i fallet katana jämfört med långsvärd blir det i vart fall ett rungande nej – teknikerna är ofta väldigt likartade. Tar man sig som svärdsnisse med förkärlek för japanska förskärare en titt här så kan man gå igenom alla garderna och känna igen varenda en: Ochs kallar vi Kasumi no kamae; Alber kallar vi Gedan no kamae; den högre Vom Dach/Vom Tag kallar vi Jodan no kamae, medan den lägre kallas Hasso no kamae; Nebenhut kallar vi Wakigamae.

Den uppmärksamme bör nu ha noterat utelämnandet av Pflug, vilket är för att den utgör något av ett specialfall; man kan notera att långsvärdet Clements använder där på bilderna inte kan klassas som ett särskilt litet sådant – fan vet om det inte korsat gränsen till slagsvärd egentligen (så går det när man gör bruk av flytande grupperingar). När vapnet är såpass långt så är det varken lämpligt eller nödvändigt att hålla det rakt framför sig (som vi gör i vår centrerade gard, aptly named Chudan no kamae), vilket det dock är med katana (som ju generellt sett ligger kring metern vad gäller längd). Den inre svärdsnissen påpekar också att när man slåss med kortsvärd mot långt så är det i regel lämpligt att justera kroppen så att man är lite mer ”framåt” i sin gard, vilket då givetvis är att göra det bästa möjliga av en pissig situation (det är ju generellt sett inte en särskilt avundsvärd situation att behöva slåss mot någon vars vapen är cirka dubbelt så långt); har man ett kortare vapen bör man göra på det viset, och vice versa. Långsvärdet Clements använder på den ovannämnda sidan är ju som sagt tämligen långt, och därför bör man hantera det på det där viset, och därför är den garden inte riktigt identisk med vår Chudan. Bara nästan. (Den inre kendonissen minns också ett skede i en viss kata där man faktiskt hamnar i en position som är närmast identisk med Pflug, men det är inte direkt en gard man använder normalt.)

Så nej, när teknikerna är såpass lika som de är så verkar det rätt meningslöst att skilja på dem regeltekniskt. Observera dock att jag bara uttalar mig om likheterna mellan katana (ja, och tachi) och europeiska långsvärd. Det finns en mängd tillhyggen från mellanöstern vars krökningsgrad vida överstiger den man finner hos ens de vildaste katana och tachi, men bruket av dessa tillhyggen har jag inte tillräckligt god koll på för att uttala mig om.

 

[Pendragon]

Re: Ett ganska långt svar.

Äsch tusan. Här får jag ett bra svar som svarar på fel sak, mest för att jag är dum nog att blanda in den ickeexisterande katanan i leken. De mundanska "tvåhandssablar" som finns är ju som bekant Cinneach

och den muhadinska Obezhan (som i det närmaste är en Shamshir på uppåt 150cm) Inte katanor alltså.
Finns det ens historiska källor på hur sådana vapen brukas? Det enda historiska krökta svärdet i det formatet jag kan komma på är det relativt obskyra No-dachi.

Exakt hur lika är slagsvärdstekniker och katanatekniker? Hur lätt är det att gå från ett rakt slagsvärd på 140-150cm till en katana? Såvitt jag har förstått så är åtminstone halvsvärdstekniker inget för den traditionellt beväpnade samurajen?

I vilka relativa storleksgrupper bör man då dela in svärd i? Jag utgick från att det räckte med kort, lång- (enahnds) och tvåhandssvärd, och att bastardsvärd brukades med men endera eller bägge av de två sistnämnda, beroende på skola (=stridskonst). Är det månne på sin plats att ha ett moment för 1½-handssvärd också, eller symboliseras det lättast genom att man har både en och tvåhandstekniker?

/Joel - pladdrar på, men har nog redan bestämt sig trots allt.

 

[Krille]

Re: Ett ganska långt svar.

"Finns det ens historiska källor på hur sådana vapen brukas? Det enda historiska krökta svärdet i det formatet jag kan komma på är det relativt obskyra No-dachi."

Björn Hellqvist hanterar en europeisk tvåhandssabel i livrustkammaren.

 

[Carnin]

Re: Ett ganska långt svar.

Jag kan igentligen ingenting om skillnaden mellan krökta och raka svärd, men jag skulle gissa att de är ganska snarlika på alla punkter utom två: stickanfall och vapendragningar.

Att sticka med ett krökt svärd verkar ganska svårt eftersom det är böjt. Just detta faktum borde även göra att svärdet blir lättare att dra ur skidan.


/Carnin - gissar

 

[Foggmock]

Re: Ett ganska långt svar.

Selethil sade ungefär vad jag kan säga, fast med färre ord: Jag vet inte, men jag är cool. (jag vann!)

Men alltså. Det beror helt och hållet på vad du definierar som ett tvåhandssvärd.

Personligen hade jag velat ha indelningen (och nu pratar jag bara om större svärd) tvåhandssvärd, enochenhalvhandssvärd som då blir slag/stridssvärd i tvåhandsfattning och enhandssvärd, som används om svärd och slag/stridssvärd i enhandsfattning.

De renodlade zweihänders:arna som användes av landsknektarna för att choppa upp pikformationer användes tydligen mer som ett stångvapen, med bred tvåhandsfattning och få renodlade hugg. Detta är vad jag kallar tvåhandssvärd. Stora svärd som kräver tvåhandsfattning med händerna invid varandra kallar jag enochenhalvhandssvärd, då man inte håller med hela andra handen på samma sätt som man gör med en katana (som vi lämnar utanför tillsvidare). Nu finns det säkert "enochenhalvhandssvärd" där man får plats med båda händerna på greppet, men det är fortfarande samma teknik.

Samma stora svärd hållna i en hand (om man pallar, jag har hållt i svärd som i övrigt varit korrekta avseende vikt och balans osv men som inte gått att hantera av mig i en hand för att min handled var för klen, men däremot utmärkt med tvåhandsfattning) borde rent logiskt användas på samma sätt som ett lite mindre svärd hållet i en hand, med reservation för att det blir lite klumpigare med ett längre och tyngre vapen. Själv har jag en teori om att det inte fanns några "generella" svärd i gemen, utan att enochenhalvhandarna var gjorda för tvåhandsfattning, inget annat. Jag tror inte en kompromiss med valfrihet utgjorde någon större fördel, då man i VÄRKLIGHETEN faktiskt oftast stred med samma uppsättning utrustning, och inte som i rollspel där man kan ha lite allt möjligt jox med sig för att kunna opta.

Detta är givetvis bara spekulationer, men jag tycker att det verkar vettigt iallafall.

Alltså: Ja, det behövs ett moment för tvåhandsfattade svärd som inte är tvåhandssvärd, IMNSHO.

Angående sablarna: Ge dem ett eget moment. Det är för knepigt att avgöra då jag inte har någon erfarenhet av öht - visste inte ens att det fanns i vår värld - tvåhandssablar.

 

[Pendragon]

Re: Ett ganska långt svar.

Uschiamej...vad min raka arm var risig idag när jag glömmer bort hela det där gänget, inkluderande Grosse Messer och allt.

Nu var ju inte sabeln i herr Hellqvists näve sådär vansinnigt krökt att döma av bilden, utan jag mer nyfiken på skillnaden i svingandet mellan raka svärd och såna här:

eller såna här:

Nog gör väl krökningen någon skillnad... eller?

/Joel

 

[Pendragon]

Re: Ett ganska långt svar.

Personligen hade jag velat ha indelningen (och nu pratar jag bara om större svärd) tvåhandssvärd, enochenhalvhandssvärd som då blir slag/stridssvärd i tvåhandsfattning och enhandssvärd, som används om svärd och slag/stridssvärd i enhandsfattning.

Okej. Det är ungefär vad som finns redan, faktiskt. "Tvåhandssvärd" innefattar (för den normalstore människan) svärd på ca 100-150cm. Stora 180+cm's Zweihänder-kreationer finns inte i Mundana. Det närmaste är Kraggsvärdet och Lyfali, vilka är ungfär lika stora, men inte används på det sättet (fast det säkerligen går...). Istället gjorde jag så att Lyfali har sitt eget moment p g a av sin knasighet. Jag antar att det vore enklast att göra det samma för kraggsvärd, då det också trotsar all konventionell svärdslogik.

/Joel

 

[Carnin]

Re: Ett ganska långt svar. [ANT]

Ja, jag tycker att de krökta svärden skall ha en egen klass.

/Carnin - gör skillnad på hugg och stick

 

[Canti]

Maler på...

Exakt hur lika är slagsvärdstekniker och katanatekniker? Hur lätt är det att gå från ett rakt slagsvärd på 140-150cm till en katana? Såvitt jag har förstått så är åtminstone halvsvärdstekniker inget för den traditionellt beväpnade samurajen?

Tja... En sak att tänka på är ju att din genomsnittlige samurai väl förmodligen var lite kortare än den genomsnittlige europen, så skillnaden i svärdslängd blir inte fullt så stor som man skulle kunna tro.

ZNKR Iaidokata #9 innehåller en stöt där man lägger vänster hand på ryggen av svärdet för att ge stöd. Halvsvärdstekniker verkar annars även primärt ha använts mot bepansrade mål, medans mycket av den "moderna" japanska svärdskonsten väl bygger på skolor mer avsedda att brukas på orustat folk. Om det var vanligt vete fan, men det ska ha förekommit även bland japaner, och det verkar logiskt att vi inte ser så mycket av det numer.

En videosnutt jag sett med John Clements visade en parad som i princip är densamma som iaidokata #3 och kendokatorna #8 & #9 (där med kodachi, kortsvärd!) samt (minst) en jodokata (minns inte vilken, då med katana/tachi). Så en del tekniker är väldigt likartade i vart fall. Det jag kan tänka är väl att tekniker med bakre eggen på långsvärd blir sällsynta inom japansk svärdskonst. Å andra sidan så öppnar väl frånvaron av egg på baksidan för en del tekniker det också (i vart fall om man saknar rejäla handskar).

Jag tror i vart fall att likheterna är större än skillnaderna i slutändan.

 

[Selly]

Malpåse.

”Finns det ens historiska källor på hur sådana vapen brukas?”

Det här har ju andra redan svarat på nu, men ja, och det finns fortfarande folk som praktiserar exempelvis Kage Ryu, inom vilken man använder nodachi (sen finns det ju en uppsjö européer av dylik klass också). Sen har vi ju nagamaki, som väl närmast kan beskrivas som en avkortad naginata. Dessvärre har jag för dålig koll på både bruket av både nodachi och nagamaki, och på rak arm har jag inga källor vad gäller bruket av europeiska 1½-handssablar heller. Å andra sidan kan jag inte föreställa mig att skillnaderna i bruk mellan svärden du länkar till i det här inlägget och deras rakare motsvarigheter borde vara särskilt stor. Ingetdera borde vara särskilt problematiskt att använda om man är van vid katana i vart fall, och likheterna mellan katana och raka långsvärd har jag ju redan berört.

När det sen gäller cinneach, så…ja, bladet får ju tankarna att vandra till tachi, men så var det då det ämlans hjaltet. Egentligen är jag tveksam till att överhuvudtaget definiera det som ett svärd, då det snarare rör sig om någon sorts mellanting mellan svärd och yxa (eller som flera uttryckt det: ”ett avkortat stångvapen”). Nedan skriver du att du givit lyfalin en egen kategori, och om så är fallet så skulle jag inte tveka en sekund inför att göra likadant med cinneach. Vi kan ju om inte annat säga såhär: Det som särskiljer det från vanliga långsvärd är inte krökningen… ^_~

”I vilka relativa storleksgrupper bör man då dela in svärd i? Jag utgick från att det räckte med kort, lång- (enahnds) och tvåhandssvärd, och att bastardsvärd brukades med men endera eller bägge av de två sistnämnda, beroende på skola (=stridskonst). Är det månne på sin plats att ha ett moment för 1½-handssvärd också, eller symboliseras det lättast genom att man har både en och tvåhandstekniker?”

Jag hade nog delat in dem i kategorierna kortsvärd, långsvärd och tvåhandssvärd. Första kategorin omfattar då allt från kodachi till katzbalger, andra inkluderar enhandssvärd och långsvärd, medan slagsvärden och de äkta tvåhandssvärden (inklusive både lyfalin och det ämlans kraggsvärdet) hamnar i den sistnämnda. Svärd vars blad är krökta som de mest extrema shamshir man sett (nånstans runt 90°) påträffas inte i slagsvärdsklassen och uppåt (inget jag sett i vart fall), ej heller bland kortsvärden (samma caveat som förra parentesen). Huruvida man sen bör ha en egen kategori för 1½-handssablar med riktigt krökta blad, tja, jag har tyvärr inte slagits med sådana, så där blir det svårt att uttala sig (källor saknas också). Antingen kan man ignorera den eventuella skillnaden och bara låta dem infinna sig i min ovannämnda långsvärdskategori, eller så inför man en fjärde gruppering (och om man vill ha det såpass detaljerat så tycker jag nog också att cinneach förtjänar en egen (kraggsvärdet och lyfalin borde dock fortfarande platsa i tvåhandssvärdskategorin)). Det är väl så jag hade gjort i vart fall.

 

[nordan]

Alltså...

Utanerfarenhet av svärdshantering undrar jag...

Är det inte så att ett krökt blad bör ge möjlighet till "svepande" hugg där man mer "skär" i motståndaren och passerar denne? Med ett rakt svärd blir det väll mer att man skapar en huggskada som påminner om den som skapas av en yxa?

If so, skulle det röra sig om helt olika behov av tekniker.

 

[ZaiToh]

Re: Malpåse.

Håller med, men rekommenderar en liten husregel jag har (som nu används på vapengrupperna i stort: svärd, yxa osv..)

Låt moment vara dina vapengrupper, och kräv en teknik med kunskapskostnad 0 för varje enskilt vapen för att inte få svårighetsökningen +1ObT6. Mycket mindre träning krävs då inom gruppen och blir mer försvarbart varför det är lättare att lägga till en yxa om man redan behärskar en annan (vilket med grundreglerna ju är lika svårt som att lägga in ett svärd).

Kommer definitivt börja använda mig av mindre grupper nu (mycket bra förslag) såsom kortsvärd, enhandssvärd och tvåhandssvärd. Tror dock det blir mindre krångligt om man kör med teknik för varje vapen...

En snäll SL kan givetvis låta en person låta en teknik gälla två mycket snarlika vapen där mycket mycket små skillnader föreligger.

 

[Canti]

Chop chop.

Tja, man kanske får en skärande "del" av det hela. Men OM denna del över huvud taget är märkbar så står den garanterat för en väldigt, väldigt liten del i vart fall, åtminstonde med svärd vars krökning inte är allt för mycket större än den genomsnittliga katanan. De där eländena med krökningar uppåt nittio grader jag har sett mycket av.

Ta t.ex. en titt på det vertikala hugget runt 00:30-00:32 i videon här: http://forums.swordforum.com/showthread.php?s=&threadid=35973

Chop chop.

 

[Selly]

Malkulor.

Jag kanske skulle påpekat att min föreslagna lösning var hur jag hade gjort det under förutsättning att det var uteslutet att helt enkelt hiva ut stridskonsterna fullständigt, ty det är vad jag helst hade gjort. Sen skulle man helt enkelt kunna lära sig teknikerna ovanpå de vanliga vapenfärdigheterna (och om jag tilläts slakta ännu mer av regelsystemet så skulle det förmodligen bara finnas en enda färdighet för närstrid – nämligen färdigheten ”Närstrid”). Men jag är övertygad om att de flesta (inklusive Pendragon) föredrar att inte göra fullt så grova ändringar, därav mitt svar (som jag ju fortfarande tycker är bättre än hur det står skrivet i regelböckerna).

Nonetheless, om du fått några bra uppslag utifrån vad jag skrev så är ju det finemang – kör hårt! <font size="1">^__^</font size>

 

[Canti]

Mer svammlande

Tja, ska man våga sig på lite allmänna gissningar så tror jag egentligen inte att kröknignen blir det primära här. I vart fall jämfört med japanska så går det nog att översätta rätt smärtfritt till båda (på den punkten i vart fall), kanske värre att gå från spikrakt till schweizarsabeln där rakt av dock. Saker som balansering, parerplåt/parerstång o.dyl. kan nog gissningsvis ha minst lika stor inverkan skulle jag tro.

 

[Pendragon]

Re: Malpåse.

Jag hade nog delat in dem i kategorierna kortsvärd, långsvärd och tvåhandssvärd. Första kategorin omfattar då allt från kodachi till katzbalger, andra inkluderar enhandssvärd och långsvärd, medan slagsvärden och de äkta tvåhandssvärden (inklusive både lyfalin och det ämlans kraggsvärdet) hamnar i den sistnämnda. Svärd vars blad är krökta som de mest extrema shamshir man sett (nånstans runt 90°) påträffas inte i slagsvärdsklassen och uppåt (inget jag sett i vart fall), ej heller bland kortsvärden (samma caveat som förra parentesen). Huruvida man sen bör ha en egen kategori för 1½-handssablar med riktigt krökta blad, tja, jag har tyvärr inte slagits med sådana, så där blir det svårt att uttala sig (källor saknas också). Antingen kan man ignorera den eventuella skillnaden och bara låta dem infinna sig i min ovannämnda långsvärdskategori, eller så inför man en fjärde gruppering (och om man vill ha det såpass detaljerat så tycker jag nog också att Cinneach förtjänar en egen (kraggsvärdet och lyfalin borde dock fortfarande platsa i tvåhandssvärdskategorin)). Det är väl så jag hade gjort i vart fall.

Som det ser ut nu är svärden uppdelade i följande kategorier:

Kortsvärd (Niamh, Qumo, Krell-Lukh, Phar-Lukh)

Sablar (Mûhadinsabel, Alhak, Tiraksabel, Huggare,
Cinneach)

Huggare (Huggare, Leng, Da, Tiraksabel, Tirakhuggare)

Stridssvärd (Stridssvärd, Calanasvärd, Celancald,
Slagsvärd, Långsvärd, Qumo-An)

Värjor (Calanasvärd, Lelldorin, Värja, Stridssvärd,
Qumo-An)

Storsvärd (Slagsvärd, Storsvärd, Melorsvärd, Khirin,
Lyfali)

Storsablar (Obezhan, Cinneach)

Lyfali och andra stora alvglassvärd i en hand.

Kraggsvärd och andra brutalt överdimensionerade obsceniteter.

Tanken är alltså att listorna ska vara relativt överlappande. Notera även att vapnen som ingår beror mycket på användarens förutsättningar och listorna är således in absoluta (eller ens kompletta).
Exakt i vilken kategori ett vapen faller blir i slutändan upp till Sl även om det kommer att finnas riktlinjer.

TILLÄGG: Anledningen till att Cinneach inte fick en egen kategori medan lyfali fick det (åtminstone för enhandsbruk) är att det beskrivits som att man kan använda med samma tekniker som ett Carwelan. Fast eftersom jag redan slängt dem i olika kategorier kan man ju lika gärna göra det fullt ut...

/Joel - vill inte ha för få kategorier heller.

 

[ZaiToh]

Re: Malkulor.

om jag tilläts slakta ännu mer av regelsystemet så skulle det förmodligen bara finnas en enda färdighet för närstrid – nämligen färdigheten ”Närstrid”

Hmmm.. det där tål att tänkas på. Visserligen skulle det krävas ett jäkla sjabblande med poängreducering och annat... men att forma allt till någon sorts stridskonst låter inte alls dumt (för du menade väl det - en färdighet kan man ju bara specialicera medan en stridskons är lite mer flexibel...)

En mindre drastisk metod kanske skulle vara att angripa stridsvana och bygga om den från grund?

 

[Selly]

Maläten OT.

”Visserligen skulle det krävas ett jäkla sjabblande med poängreducering och annat... men att forma allt till någon sorts stridskonst låter inte alls dumt (för du menade väl det - en färdighet kan man ju bara specialicera medan en stridskons är lite mer flexibel...)”

Vad jag menade var att banka ihop samtliga närstridsvapenfärdigheter och -stridskonster till en enda färdighet. Den skulle då kunna hanteras som en stridskonst, fast man automatiskt antogs inneha samtliga Moment (eller ja, inte avståndsvapnen då). Om man vill se det på det viset (jag ser det hellre som att man hivat ut stridskonsterna, klämt ihop stridsfärdigheterna, applicerat vapenteknikerna ovanpå denna, slängt ut alla Moment – men det där är ju bara semantik). Det skulle förstås fordra en breddning av alla andra färdigheter också, för att väga upp det hela.

Det vore en tämligen drastisk förändring, och det var också därför jag inte gick in på det närmare – jag utgår liksom från att jag är relativt ensam om att anse det här vara en bra idé (ja, på det här delforumet i vart fall). Dessutom var det ju inte vad Pendragon hade för avsikt att göra, så det kändes ovidkommande för tråden.

 

[Selly]

Hyalophora cecropia.

Efter en snabb genomtittning verkar det vettigt, förutsatt att man alltså vill ha såpass smala kategorier (vilket du ju vill). Det brukar bädda för orimligheter, men accepterar man överlappning (vilket du ju gör) så borde man klara sig. Reservation för att jag inte orkat slå upp samtliga nämnda vapen, men du har ju tillräckligt god koll för att det skall bli vettigt i slutändan.

Jag skulle nog välja att placera även andra äkta tvåhandssvärd i samma kategori som kraggsvärdet; det må väga en hel del mer än ett brukssvärd borde få göra, men det skall väl snarast reflekteras av styrkekravet – själva användningen torde vara likartad (med tanke på att längden fortfarande är fullt rimlig, även för en hyfsat storvuxen men annars helt vanlig människa). Å andra sidan så verkar det ju vara rätt ont om äkta tvåhandssvärd i Mundana i vilket fall (ja, förutom lyfalin, men den är ju som den är). Möjligen skulle man isåfall vilja flytta över storsvärdet till den kategorin också, men det är egentligen hugget som stucket (no pun intended). Ännu en möjlig överlappning vore måhända mer lämpligt.

Övriga invändningar skulle bara bestå i att regurgitera redan presenterade åsikter, så jag har väl uppenbarligen fått sagt det jag hade att säga. ^_~