Nekromanti Efterlyses Träfftabellssubstitut

peta

Warrior
Joined
25 Feb 2003
Messages
347
Location
Göteborg
Har stört mig på det där med träfftabeller till och från ett tag

Traditionella träfftabeller liknade Drakar och Demoner, Mutant mfl där man helt enkelt slår en tärning för var man träffar är båda ganska orealistiska och kräver ett extra tärningslag. En av de stora orsaken till att ha dem är att de kan hjälpa SL att beskriva vad som händer och att det motiverar att skaffa sig en personlig rustning. Om man inte har något sätt att bestämma var man träffar så finns det ju ingen mening att ha någon närmare beskrivning av rustningarna än att det är en ringbrynja eller en läderrustning och att det skyddar samma vid varje träff.
Och det är ju ohyggligt mycket roligare att bygga sin egen rustning av brynja, armskenor och hjälm än bara ha en vanlig ringbrynja.
Naturligtvis finns alltid lösningen att låta SL bestämma, utifrån hur allvarlig skadan är, vilken kroppsdel den tar i. Men då försvinner en del av rustningsbyggar tjusningen eftersom slumpmomentet försvinner och man är helt upp till SL godtyckande.
Ett annat alternativ fanns ju i gamla Sagan om Ringen (MERP) där man skaffade sig en rustning av en speciell typ men sedan köpte till lite pryttlar som skyddar om div specialskador som dök upp här och var i alla dessa skadetabeller. Funkade inte heller så bra tycker jag.

Så vilka system för att avgöra var man träffar känner ni till som inte tar onödigt mycket tärningsrullande eller tabellletande (helst inget) samtidigt som det inte känns helt orealistiskt?
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,123
Location
The Culture
Godlike

Ett ganska udda system för att avgöra var man träffar förekommer i spelet Godlike. Där har man, precis som i Vampire, ett antal tärningar i en färdighet, ju fler desto bättre. När man anfaller slår man sina tärningar (T10). Om man får två eller fler som visar samma siffra träffar man, ju fler som visar samma siffra, desto bättre är träffen. Det fiffiga är att de siffror man slår dessutom bestämmer var man träffar. Om man får två eller fler 10:or träffar man kanske i huvudet, medan två eller fler 2:or innebär träff i vänster ben.

Tyvärr är det träffsystemet ganska hårt bundet till ett speciellt regelsystem, men idén är intressant.

Jag har förresten inte läst spelet, bara spelat det, så jag ansvarar inte för några eventuella fel i min beskrivning.

/tobias
 

peta

Warrior
Joined
25 Feb 2003
Messages
347
Location
Göteborg
Re: Godlike

Stämmer ja, det är en bra lösning.
Nu när jag påminns så kommer jag på att jag har sett något liknande i ett % system, vet inte om det var Warhammer, då avgjorde entalssiffran var man träffade. Smidigt eftersom man slipper ett slag. Synd att jag bara har 1t6 att röra mig med :gremfrown:

Tyvärr har det en bekymmer gemensamt med träfftabellen som jag störs lita av, att det blir ganska slumpartat. Spelar influensen är minimal. Samtidigt tycker jag att den är lite för stark om man får sikta på en speciell kroppsdel. Det bästa är nog bara om man får välja höggt eller låg.

Hmm eller ett system där man får blottor och får välja om man anfaller där eller inte. Eller så kan man avvaka på en bättre blotta. Men då måste man få något negativt av att anfalla.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,123
Location
The Culture
Om träfftabeller

Tyvärr har det en bekymmer gemensamt med träfftabellen som jag störs lita av, att det blir ganska slumpartat.
Det är ett problem oavsett hur man vrider och vänder på det. Det, och det faktum att en träfftabell innebär ett extra tärningsslag, fick mig att avskaffa träfftabeller och övergå till sunt förnuft, men det hjälper tyvärr inte dig.

/tobias
 

peta

Warrior
Joined
25 Feb 2003
Messages
347
Location
Göteborg
Re: Om träfftabeller

Jo det känns lite som man är ute efter att både äta kakan och ha den kvar.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Babylon Project utgår från en modell som funkar bäst i modern eldstrid, även om den funkar hyfsat i närstrid också. Du har en träffmall med en figur, över vilken det ligger en hexkarta. Mitt i bröstkorgen finns en stor standardriktpunkt som man siktar på om inget annat sägs. Nedanstående är inte exakt den mallen, men inspirerad av den och anpassad till Ereb'98:



När man träffar så avgörs var man träffar av hur bra slaget för att träffa är. Är slaget sketabra så träffar man exakt där man siktar. Är träffen halvbra så träffar man en hex bort i slumpvist vald riktning. Är träffen halvkass så träffar man två hexar bort i slumpvist vald riktning.

Riktpunkten kan ändras. Antingen spenderar man en handling med att sikta, eller så får man en negativ modifikation på träffslaget.
 

peta

Warrior
Joined
25 Feb 2003
Messages
347
Location
Göteborg
Inte dumt, inte dumt alls. Om man nu ska slå ska man ju slå på en riktigt träfftabell och eftersom hexar är perfekt anpassade till t6:or så tror jag att jag ska kolla lite närmare på det där.
 

rax

Swordsman
Joined
7 May 2003
Messages
450
Location
Lund
You're only human...

Tyvärr har det en bekymmer gemensamt med träfftabellen som jag störs lita av, att det blir ganska slumpartat. Spelar influensen är minimal.
Håller helt med.

Samtidigt tycker jag att den är lite för stark om man får sikta på en speciell kroppsdel. Det bästa är nog bara om man får välja höggt eller låg.
Vet inte riktigt om jag håller med dig här dock. Jag tränar inga kampsporter (inte sedan barnsben iaf) och har inte varit inblandad i ett slagsmål sen de tidiga tonåren, men det hände aldrig att jag bara slängde iväg ett knytnävsslag på måfå. I alla lägen hade jag ett bestämt mål som jag ville träffa, vanligtvis mitt i magen eller i ansiktet.

Oftast träffade jag inte, men detta berodde antingen på att motståndaren blockerade slaget eller att han flyttade sig. I vilket fall som helst så berodde missar och halvträffar på att motståndaren aktivt försökte undvika/avvärja slaget och att jag inte var snabb/träffsäker nog att få in träffen ändå.

En träfftabell är enligt mig egentligen för slumpartad - man borde alltid träffa där man siktar (i närstrid, att slåss med avståndsvapen är något helt annat) så länge man inte missar anfallsslaget (jag slängde iväg knytnävsslaget för fort, siktade dåligt, osv) eller motståndaren aktivt lyckas blockera eller undvika.

Här har vi också en intressant motsägelse vad gäller träfftabeller i gemen. Ett vanligt argument för att träffar kan hamna lite varstans är att motståndaren inte står stilla - han gör allt för att undvika att bli träffad. Då kan man fråga sig vad han gör när han försvarar sig mot ditt anfall genom att slå ett slag mot färdigheten Undvika? Det blir lite kaka på kaka, tycker jag.

---

Sammanfattningsvis tycker jag alltså:

1) Att sikta på en kroppsdel i närstrid är naturligt, intuitivt och bör inte vara en särskild extra svår manöver.

2) Att träffa den utvalda kroppsdelen kräver viss skicklighet, vilket representeras av ett lyckat anfallsslag.

3) Är man inblandad i en strid försöker man samtidigt aktivt undvika att bli träffad. Detta kan representeras på ett par olika sätt:

a) Alla försvarshandlingar (blockera och/eller undvika) är aktiva manövrar som kräver ett lyckat slag mot en färdighet för att använda. Misslyckade slag innebär att anfallet träffar den kroppsdel anfallaren siktade på.

b) Att blockera ett anfall är en aktiv manöver, men att undvika ett slag är en passiv manöver som symboliseras av ett fast försvarvärde. Detta dras alltid ifrån eller försvårar på annat sätt anfallsslaget. Ett anfallsslag som trots detta träffar och inte stoppas av en lyckad block träffar den kroppsdel som det riktades mot.

c) Försvararens försök att undvika (inte blockera) ett anfall är automatiskt. Osäkerheten detta ger vad gäller anfallarens träffchans representeras av ett slag på en träfftabell, som dock bara tillåter träffar på halva kroppen (högt/lågt anfall), så länge man inte fumlar. Att aktivt undvika ett anfall går såklart inte.

4) Ett delvis lyckat anfall (som finns i vissa spelsystem) kan vara skäl att slå på en träfftabell. Eftersom fienden rörde sig eller delvis lyckades blockera ditt anfall fick du inte in en ren träff, och slaget träffar därför på ett oväntat ställe.

5) Man bör kunna vänta in en öppning i fiendens gard om man är kylig i strid. Det borde innebära att ditt anfallsslag har lättare att lyckas (och därmed träffa det du siktar på), men kanske får motståndaren därigenom möjlighet att slå till först.

Så långt mina tankar om träfftabeller. :gremgrin:

---

Javisst ja, Warhammer var det också. Man slog en T100 för att avgöra om man träffade. Vid en lyckad träff vände man på siffrorna (69 blev 96) och läste av resultatet på en träfftabell. Marginellt snabbare än att slå ett separat slag på en träfftabell och lika slumpartat, tycker jag.


/Rax
 

DragonLord

Warrior
Joined
30 Dec 2001
Messages
340
Location
Malmö/Gifu
Själv jobbar jag på ett system med korta listor som används vid kritiska skador, där man slår fram vad för skada det blir vid en kritisk träff med olika tabeller beroende på hur bra anfallsslaget lyckades. Det låter krångligare än var det är. Bättre anfallsslag (i detta fallet många tior bland tärningarna) = värre skada.

Rustningar i Grå Tider fungerar lite som i D&D, det blir svårare att få in en effektiv skada, men när det blir en kritisk skada så kommer rustningsdetaljerna in i bilden. T ex så har den typiska riddarhjälmen en "näbb" som hjälper till att deflektera pilar. Alltså skyddas man mot kritiska skador i huvudet. Då får man ändå ett visst mått av personligt rustningsbyggande, med olika delar på rustningen som hjälper mot olika kritiska skador.

Pontus, vet inte om det hjälpte så mycket...
 

Dofhjort

Veteran
Joined
8 Dec 2000
Messages
153
Location
Stockholm
Funkar dylika träffmallar bra för närstrid också? Jag vill minnas att jag tyckte att det blev lite flummigt i Western. Det blir liksom konstigt när man försöker knytnäva någon i ansiktet men träffar i bröstet istället. Det borde om något vara armarna som tar mest stryk i närstrid, i alla fall så länge man har garden uppe.

Eller svamlar jag bara?
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,123
Location
The Culture
Träffmallar

Träffmallssystem är fina, men det finns en sak jag hakar upp mig på med dem: det faktum att alla personer ser likadana ut.

Logiskt sett borde det vara mycket svårare att träffa en 1,20 m lång sjuåring än en biffig kroppsbyggare på 1,90 m. Sedan skulle man vilja ha speciella träffmallar för en person som står med sidan mot skytten, eller håller armarna över huvudet, eller ligger ner i krypskytteställning och så vidare. Tyvärr blir det lite jobbigt att rita en ny siluett för varje skott som ska skjutas.

Om man väljer att ignorera det fungerar de bra, om inte spelarna genomskådar det och inser att om man är dålig på att skjuta i Western är det bäst att sikta lite vid sidan av motståndaren! :gremwink:

/tobias
 

Phelan

Hero
Joined
21 May 2002
Messages
1,398
Location
Umeå
Skjuta vid sidan? (OT)

Angående det där med att det är lättare att träffa motståndaren om man skjuter vid sidan då man är dålig (i Western) har jag hört från lite olika håll, fast jag har lite svårt att se att systemet verkligen gynnar att skjuta vid sidan kontra att sikta mitt på. Så, om du är av den åsikten får du gärna kommentera lite närmare hur du kommer fram till detta?

Mvh / Phelan
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,123
Location
The Culture
Re: Skjuta vid sidan? (OT)

Jag har inte själv räknat på det, utan bara hört det och intuitivt känt att det låter vettigt, men jag tror att det fungerar ungefär såhär:

I Western måste man vara väldigt duktig med sina revolvrar för att träffa exakt där man siktar. Är man halvbra, som en nyskapad rollperson, är det ytterst osannolikt att man träffar så bra, det normala är att man missar med ett par decimeter, vilket ofta leder till att man skjuter utanför målet om man siktar mitt på. Om man däremot siktar ett par decimeter åt sidan har man ganska stor chans att träffa om man slår normalbra och sedan har tur med vilken riktning skottet avviker i.

Med reservation för att det är en vandringsmyt och ingen sanning...

/tobias
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,272
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Nej du svamlar inte, det finns ett namn på det också :
Värnskador(värjnings skada) vilket är skador mot händer och armar.

Men.. det kanske handlar mer om att någon har lyckats värja(parera) ett hugg/slag/snitt, men att skadan då hamnar på det man avvärjt med (armen/handen)...
 

Phelan

Hero
Joined
21 May 2002
Messages
1,398
Location
Umeå
Re: Skjuta vid sidan? (OT)

Tja, frågan är ju om detta verkligen ger önskat resultat? Riktningen slumpas ju som sagt ut, så det är kanske 50% chans att skottet missar i önskvärd riktning om man siktar vid sidan av. Nackdelen med den taktiken är ju att man är sällan så pass dålig att man aldrig kommer träffa målet (om man siktat mitt på och missar med upp till två dm så har man i de flesta fall ändå träffat någonstans i bålen), och även om man skulle få 50% att träffa målet om man skjuter vid sidan och missar det man siktar på, så finns ju faktiskt risken att man träffar det avsedda målet, dvs luften i det här fallet...

Mvh / Phelan
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Träffmallar

Träffmallssystem är fina, men det finns en sak jag hakar upp mig på med dem: det faktum att alla personer ser likadana ut.
Det påminner mig om ett asfånigt spel jag kom på som vi brukade lira i mellanstadiet: Man tog ett rutat papper och ramade in ett område på 50-60 rutor i valfri form, och så skulle man sätta ut ett "hjärta" någonstans: en enda ruta som var av kritisk nödvändighet för ens hälsa. Sedan höll man en motståndargubbe framför sig när man skulle skjuta på dem, och då tog man sin penna och släppte den från ungefär en meters håll ovanför papperet, och rutan man träffade i var "död". Lyckades man skjuta bort ett parti (såsom att skjuta bort en arm med många skott i axeln) så att det inte kunde syresättas av hjärtat så var hela den delen tvungen att amputeras. När man hade dödat mer än tjugo rutor av motståndaren (eller träffat i hjärtat) så var man död.

I början ritade vi människor i olika ställningar som hukade sig bakom hinder och låg ner på marken och så, men sedan så började vi slåss med olika former av ormar, pyramidmonster och den fruktade "donut-mannen!" som var som en optisk villa för att man bara sköt rakt i "hålet" på honom istället för att göra någon skada.

Ett sån't system skulle ju vara asaballt att köra med i ett dogmaspel. Då skulle man enkelt också kunna använda hagelgevär på ett häftigt sätt; bara att ta en klase pennor och släppa samtidigt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Träffmallar

Cool idé! Hur många pennor förstörde ni?
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Träffmallar

Hur många pennor förstörde ni?
Vi använde faktiskt blyertspennor (nej, inte stift), så de höll fint. Men man kan släppa stenar och mynt också, om man vill skilja på olika sorters kaliber på ens vapen och sådana grejer. Vi har testat rätt många varianter.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Skjuta vid sidan? (OT)

Det hela handlar om sannolikheter. I Western så har man en tendens att träffa i en cirkel en bit ut från mittpunkten. Ju bättre man är desto tätare är cirkeln.

Grejen är att för en normal halvbra skytt så täcker cirkeln mer figur om man placerar mittpunkten en halvmeter vid sidan, än om man sätter mittpunkten mitt i. Det gör att sannolikheten att träffa något faktiskt är högre om man inte siktar målet.

Visst är sannolikheten stor att man träffar luften om man siktar bredvid, men den är större att träffa luften om man siktar mitt på.
 

Snow

Swashbuckler
Joined
17 May 2000
Messages
2,617
Location
Klippan
Re: Skjuta vid sidan? (OT)

det stämmer bra det...
Om man skulle skjuta på en stor tavla (så att man såg var man träffade) så skulle man göra ett ringformat mönster. Ytterst få skott skulle träffa där man siktade utan snarare i en ring.

Detta är ganska kass... inget att hänga upp sig jättemycket på. Förutom det enkla faktum att man aldrig träffade. Inte ens om man hade tur.

När vi spelade western gjorde vi såhär:

Träffresultatet (hur bra man sköt alltså) gav en genomskinlig platta med punkter numererade från 1 till 20. Sen slog man 1T20 och träffade den punkt som tärningen visade. 1 var alltid nästintill mitt i. Övriga resultat var jämnt fördelade över en cirkel. Ju bättre man var desto mindre blev cirkeln. Om man var kass på att skjuta så kunde man ändå ha tur och träffa mitt i.

Jag tror att detta är samma modell som Milleniums End. (neotechliknande spel, som dock går att spela utan att bli gråhårig på ett enda spelmöte)

Fortfarande måste man ha olika figurer i olika situationer... I western funkar "stående person", "ridande person", "knästående" och "liggande"... men nog hade det varit roligt med fler. Dessutom är det knöligt att tillverka träffpappret.

En version är att bara ha ett träffpapper. 1 är i mitten. Sen går resultaten i spiral utåt. Ju bättre man träffar desto mindre tärningar användar man när man slår på träfftabellen. Nära ett är allt träffar. Om man slår högt kan man ha grym tur och träffa en fot men de flesta resultat är miss. Om man orkar kan man skriva ner alla träffresultat för några typiska siktningar (Huvud, kropp, arm, ben) och få en stor tabell.


För mig verkar allt detta vara overkill. Jag nöjer mig med 1T6 som visar kroppsdel om ens det.
 
Top