Nekromanti Eldskur

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Om kort eldskur nu ökar träffsäkerheten och en längre gör det ännu mer... Minskar skadan genom att elden sprids och färre kulor träffar? Jag har frågat förut men minnet sviker mig.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Om kort eldskur nu ökar träffsäkerheten och en längre gör det ännu mer... Minskar skadan genom att elden sprids och färre kulor träffar?
Om du menar den totala skadan av hela svärmen så skulle jag säga att den ökar aningen, eftersom träffsannolikheten ökar och därmed sannolikheten för fler träffar.

Om du menar skada per träffande kula så är den konstant. En given kula gör inte mer eller mindre skada för att den har kompisar i närheten.

Om du menar skada per avfyrad kula så minskar den, ety den totala mängden skada inte ökar i samma takt som mängden avfyrade kulor.

Jag skulle behandla hela svärmen som ett anfall, och vid eldskursanfall helt enkelt öka träffsannolikheten och skadan en aning. De enskilda kulorna skulle jag inte bry mig om, utan överlåter det till narrationen av den resulterande skadan: är skadan hög så har fler kulor träffat på värre ställen än om skadan är låg.
 

Thermight

Warrior
Joined
3 Jan 2006
Messages
277
Location
STHLM
Vad snackar du om? Är du på fyllan? :gremtongue:

Träffsäkerheten är som högst när vapnet är riktat så att kulorna hamnar där man vill att de ska hamna.

Jag har ingen praktisk erfarenhet av modern krigsföring, men...
Så är det olika för olika typer av vapen.

Har man ett prickskyttegevär vill man skada genom att träffa på rätt ställe med ett skott.
Sitter man med en kulspruta så pepprar man så att fienden måste ligga kvar bakom skydd och kanske träffas genom slumpen.
En automatkarbin ligger mittemellan.

Har du aldrig spelat datorspel? Testa Rainbow Six 3, Ghost recon 1, Ghost Recon Advanced Warfighter till PC'n eller nåt.
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Helt rudis vad gäller eldvapen och är inte så intresserad av shoot em up... tyvärr:)
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Och så är det gjort. Så enkelt sagt: Ju fler kulor ett vapen kan avfyra per tidsenhet desto mer skada ger det och det finns inget negativt med det förutom att det möjligen är klumigpare att hantera pga storlek?
 

Thermight

Warrior
Joined
3 Jan 2006
Messages
277
Location
STHLM
hmm...vilka konstiga frågor.

Det finns ju egentligen massa olika faktorer...

Rekyl:
Hur mycket vapnet rör sig när det avfyras.

Stabilitet:
Hör ihop med rekylen, om två vapen avfyrar samma typ av ammunition så kommer det vapnet som väger mer inte röra sig lika mycket, en kulspruta t.ex. rör sig inte lika mycket under avfyrning som ett gevär, men väger destomera och är klumpigare att sikta med.

återinförandet till där man vill sikta efter avfyrat skott:
En AK5 och en M-16 använder samma typ av skott och magasin.
M-16 väger mindre och kan upfattas som 'sladdrigare' att skjuta med än en AK5 som i sin tur har högre stabilitet. Men att M-16 med sin lägre vikt går att förflytta och sikta om lite snabbare med sin lägre 'återinförande-tid'

Mina kunskaper i ämnet är mest från datorspel, och när jag läste an bok om när försvaret valde AK5 som 5.56 automatkarbin.

Jo nu kan vi gå in på AK4, Den skjuter väl ungeför lika snabbt som en AK5, men rekylen är kraftigare så den är inte lika pricksäker när man skjuter automateld.

I spel som R6 och Ghost recon brukar jag nästan alltid köra med vapnet inställt på singelskott och skjuter oftast 2-4 skott per soldat beroende på hur bra jag fått in siktet(använder oftast rödpunkttsikte). Om det är nära avstånd, typ om jag springer in i ett hus och det är nojigt, brukar jag ställa in vapnet på automat så att jag ska kunna spreja i panik om någon tittar fram rätt framfär ögonen på en.

Vad jag har uppfattat av moderna krig, så är det vanligt att man ofta ligger bakom skydd, och sprejar ungefär där fienden gömmer sig.

Och att man använder en kombination mellan automatkarbiner, kulsprutor, granater, fordon, prickskytte, helikoptrar, artilleri etc.
För den typen av krig verkar det som att en 5.56 automatkarbin lämpar sig bäst.
Medans en enstaka soldat som ska pricka personer som han fått in siktet på, så kan en kraftigare variant som skjuter längre som AK4 (kaliber 7.62) fungera bra.

Som sagt, mina uppfattningar kommer från att ha läst i böcker och spelat spel, jag har inte gjort lumpen eller skjutit i verkligheten.

Jag tycker 'automateldsfrågan' har varit så krånglig i alla spel. Jag tror att jag gillar en lösning bäst som liknar WEG D6 eller nåt i den stilen. Känns lite irriterande fråga då jag inte kan komma på en lösning att vara nöjd med. :gremconfused:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Så enkelt sagt: Ju fler kulor ett vapen kan avfyra per tidsenhet desto mer skada ger det och det finns inget negativt med det förutom att det möjligen är klumigpare att hantera pga storlek?
Klumpigheten kommer sig mest av att man gärna vill ha lite massa i ett snabbskjutande vapen, så att det inte hoppar så jefla mycket.

Annars så... ett snabbskjutande vapen gör av med mer ammunition. Mer ammunition väger en massa och tynger ner soldaten och ställer större krav på logistiken (= fler lastbilar, fler soldater som måste bära ammunitionslådor, mer bränsle, mer väg, mer förråd, mer byråkrati etc).

Det är liksom därför man uppfann den korta eldskuren (aka treskottssalvan). Den visade sig vara en ganska lagom kompromiss mellan mängd ammunition som soldaten måste bära med sig, logistiska problem och "stopping power" hos soldatens vapen.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Du har fått väldigt märkliga svar hittills. Ignorera dem.

---

En eldskur ökar förstås sannolikheten att någon kula träffar, men sannolikheten för var och en av dem måste givetvis anses mindre (här bortser jag från spårljusammunition) än om man siktar noga och skjuter ett enda skott.

Samtidigt så bör skadan för var och en av kulorna minskas, eftersom de sprids över ett större område och därmed träffar mindre vitala delar. Men skadan överlag bör ändå anses öka, något annat låter väldigt otroligt i mina öron. Tänk inte "amen jag tar ju hellre två kulor i låret än ett välriktat skott i huvudet" för då jämför du en dålig eldskur mot ett mästerligt prickskytteanfall.

---

Nå, sedan är ju frågan om du vill behandla eldskuren skott för skott eller som ett enda anfall. Vill du behandla eldskuren som ett enda anfall så bör du göra som Krille nämnt; höja skadan och träffchansen något, på bekostnad av hög ammunitionsåtgång. Du får dock fråga vapennördarna om hur mycket. "Är en femskottssalva farligare än två enkelskott?" Jag tror inte det finns någon forskning att utgå ifrån på området.

Vill du simulera det snyggt så bör skadan av eldskuren vara mer spridd än enkelskottet. Typ; om enkelskottet gör 1T6+5 i skada så skulle en treskottssalva kunna göra 3T6 i skada. Det simulerar att även om treskottssalvan i genomsnitt är dödligare, så är det också betydligt vanligare att kulor från eldsalvor träffar dåligt.

---

Vill du hantera kula för kula så bör du istället sänka sannolikheten för att varje enskild kula träffar - med någon bra metod - och även låta varje enskild kula göra aningens mindre i skada var och en för sig.

Vilken metod skall man då använda för att sänka träffchansen?

- Vissa spel sänker sannolikheten för varje enskild kula, vilket ofta blir komiskt när dåliga skyttar kan stå precis framför sina mål och bränna ett helt magasin och då automatiskt missa med varenda kula.

- Vissa andra spel sänker sannolikheten kummulativt, så att den första kulan avlossas med full träffchans, nästa får -1, nästnästa -2, osv. Det är kanske bättre, men också en jobbig metod som är trist att administrera.

- Kult löste det smartare genom att ange att X antal kulor missar automatiskt. Skjuter man en treskottssalva så missar en kula automatiskt. Skjuter man en femskottssalva så missar två kulor. På så vis behöver man inte slå för varej enskild kula, samtidigt som man ändå kommer åt den effekt man ville åt. Jag tycker den lösningen är överlägsen.

Kult minskade dock inte skadan för varje kula (eftersom det inte använde ett skadesystem där det skulle ge rimliga effekter), men det borde man kanske göra i BRP. Om man nu inte tycker det är onödigt.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Träffsäkerheten är som högst när vapnet är riktat så att kulorna hamnar där man vill att de ska hamna.
Det är det nog ingen som har invändningar mot! :gremgrin:

Om vi snackar automateld så kan man i princip bara sikta med precision innan man trycker av - sedan skakar riktmedlen så mycket att man nästan inte kan se genom dem.

Gordeg
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Ignorera dem.

Fast jag tycker ditt inledande svar suger lika mycket som de övrigas. För du utgår från att välriktade skott är normalfallet och i strid är välriktade skott snarare en sällsynthet.

Och det är felet jag tycker att i princip alla stridsystem som behandlar modern eldstrid gör fel, de utgår också från att det enskilda avlossade skottet är normalfallet.

Jag föreslår snarare att man utgår från att normalfallet är att eldskurar/slängskott/snabb eldgivning är normalfallet och låter enkelskotten vara ovanliga lyxigheter som snarare ger avdrag på "Initiativ" (eller dylikt) men som ger skadebonus.

Dessutom blir stridssystemen ösigare när man spelar, vilket bara är bra om man gillar action.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Motfråga - avser regeln Strid eller Banskytte (dvs om det är stress eller lugna miljöer)?

Eldskuren "uppfanns" under Vietnamkriget då jänkarna sköt upp för mycket ammo per nedlagd fiende (i snitt låg siffran på 20 000 avfyrade patroner per oskadliggjord fiende!). Vietnamkriget anses också vara det första kriget då vanliga soldater hade tillgång till helautomatiska karbiner, M16.

M16 uppdaterades i två vändor och standardbössan under lång tid blev M16A2, en variant som bland annat hade fått helautomatiken bortplockad (det styrs med en spärr på vapenkroppen). Vapnets enda lägen var Säkrad, Enkelskott, Treskottssalva.

Treskottssalvan, eller eldskuren, är framtagen för att dels spara på ammoåtgång, dels för att det anses att den på bästa sätt ökar träffsannolikhet för resurskostnaden. Människan som varelse är inte byggd för att använda precisionsvapen under adrenalinpåverkad stress, då adrenalin gör att händerna skakar och synen försämras. När vi bultade på varandra med påkar spelade detta mindre roll, när det gäller att sätta ett skott i ett melonstort mål på 150 meter i en skog spelar det enorm roll. Eldskuren medför en ökad träffbild då reell och inbillad rekyl (den som krutgaserna ger upphov till samt den psykologiska rädsla som de flesta av oss har ndg att avfyra ett skjutvapen) gör att pipan hinner flytta sig något innan varje kula har lämnat vapnet.

Meningen med eldskuren är alltså att någon av kulorna helst skall träffa målet. Och eftersom tre kulor är fler än en så ökar sannolikheten.

Men ovanstående är trist verklighet.

För att svara på dina frågor från ett rollspelsperspektiv så måste du ge mer information om hur ditt system ser ut i övrigt; har du kroppsdelar, räknar du kula för kula, vad har du för tidsaspekt, är strid narrativtistiskt, simulationistiskt, taktiskt, abstrakt, etc.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Jag föreslår snarare att man utgår från att normalfallet är att eldskurar/slängskott/snabb eldgivning är normalfallet och låter enkelskotten vara ovanliga lyxigheter som snarare ger avdrag på "Initiativ" (eller dylikt) men som ger skadebonus.
Coolt. Nu när du säger det låter det helt självklart.

Fast jag tycker ditt inledande svar suger lika mycket som de övrigas.
Ja, jag håller med.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,637
Location
En mälarö
Om kort eldskur nu ökar träffsäkerheten och en längre gör det ännu mer... Minskar skadan genom att elden sprids och färre kulor träffar?
Jag vet inte om någon annan svarat samma sak som jag men jag tycker i alla fall att man gott kan få välja, dvs antingen siktar man mot ett mål och försöker få så många träffar på samma punkt som möjligt (och framförallt ökar skadan men även i viss mån chansen att träffa), eller så sprider man ut skuren över ett större område för att öka träffshansen men inte skadan.

/Anders
 

neowyn

Swordsman
Joined
19 Sep 2003
Messages
637
Location
Stockholm
Jag håller med Marco.
Om man skjuter automat eld så träffar man inte speciellt bra (jag gör det inte i alla fall, men jag är ju ingen action hjälte)
Om man betänker detta så är möjligheten att träffa någon med vilja inte större om man skjuter tre skott än om man skjuter tretio.
Syftet med automat eld är ju ofta att hålla ner huvudet på fienden så att man kan göra något annat (avancera mm).
Men möjligheten att träffa någon är större, detta kan tex användas om en fiende anfaller på bredare linje, då kan en sprayad kulkärve ha större chans att träffa någon än en treskotts kärve.
Om man sedan betänker enkelskott som ett alternativ så är det bra om man inte själv är hotad (prickskytt, bana mm) men det är ruggigt svårt att träffa om man riskerar att själv bli träffade av andras eld.

summan av kardemumman är nog, hur detaljerad vill du vara och spelar det någon roll för känslan i spelet? Är regeln något som kommer att få betydelse i ditt spel?
 

PVC

Veteran
Joined
5 Jun 2005
Messages
176
Location
Luleå
Klumpigheten kommer sig mest av att man gärna vill ha lite massa i ett snabbskjutande vapen, så att det inte hoppar så jefla mycket.
Jag skulle vilja påstå att klumpigheten även består i att ett snabbskjutande vapen blir ordentligt mycket varmare än ett långsamtskjutande och därför inte kan hanteras hur som helst utan att riskera att man får brännskador.
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Jag vill inte va detaljerad för det gav resuktetaet på ett för trögt spel sist. Jag har kört med ökad träffchans för automatvapen vilket gör dem bättre och dyrare som en linjär skala. Jag funderade på att minska skadan på dem lite så att det balanserades men ville kolla upp hur skaer låg tillförst. Skulle helst vilja balansera ut automatvapen åp något anat sätt än med pris.
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
jag har ställt den härfrågan förut och det brukar komma sååååmkt svar. jag är inte ute efter realism. Jag är ute efter spelighet och ha kul. Jag ska se över Risings variant och blanda lite med Marcos och sen får jag se om jag kommer föra in ändringen om den passar i mitt system. tack för era svar!
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Jag skulle vilja påstå att klumpigheten även består i att ett snabbskjutande vapen blir ordentligt mycket varmare än ett långsamtskjutande och därför inte kan hanteras hur som helst utan att riskera att man får brännskador.
Det skulle inte jag. Brännskador hindras effektivt av ett bra handgrepp som gör att man inte behöver nudda de heta delarna vid handhavande, och det tillför egentligen ingen vikt. De finns redan där i form av pistolkolv.

Vill du vara extra petig, sätt på ett skydd utanför pipan. Dess vikt är också rätt marginell i sammanhanget och finns också redan där på många pistoler i form av manteln.

Behöver du mer än så för att skydda mot brännskador, prova ett amerikanskt klistermärke: "Varning! Pipan kan bli varm vid upprepat avfyrande!" :gremgrin:
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Det här lät vettigt och ENKELT! Så jag gjorde en liten magasinräknarmodul på enklast möjliga sätt baserat på vaonetsmagasinkapacitet och eldhastighet... Lite så där på en höft.

Fråga 1)


Jag fatatde inte det här.

"Vill du simulera det snyggt så bör skadan av eldskuren vara mer spridd än enkelskottet. Typ; om enkelskottet gör 1T6+5 i skada så skulle en treskottssalva kunna göra 3T6 i skada. Det simulerar att även om treskottssalvan i genomsnitt är dödligare, så är det också betydligt vanligare att kulor från eldsalvor träffar dåligt."

Jag är inte med på simuleringen. Hur blir det betydligt vanligare att kulor från eldsalvor träffar dåligt?

Fråga 2)

Skada och träffsäkerhet ökar med automateld och hur pass bra vapnet är. I en scifi miljö så är rekylerna nåt man kan hoppa över - de dämpas av YEN-2 och YEN-3 teknik. Typ...

i och med att jag inte behandlar varje kula för sig så struntar jag också i rekylen för det andra och tredje avlossade skottet.

I mitt system handlar detom att fördela tärningar strategiskt för att uppnå bäst resultat i en strid. Jag lägger vikten på speligheten vid bordet istället för att räkna rekyler och kulor. Jag har gjort det andra och det är inte så kul tycker jag (Starchallenge förra version). Men!

jag använder mig av ett kombinerat attack och försvarsvärde där man kan spendera olika T på attack o försvar. Ska jag sänka antalet tärningar för kulsprutor eller autokarbiner för att simulera en rekyl månne? Och ska det i så fall bara gälla för långa eldskurar (där går nog en gräns för kompexitet).
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Jag föreslår snarare att man utgår från att normalfallet är att eldskurar/slängskott/snabb eldgivning är normalfallet och låter enkelskotten vara ovanliga lyxigheter som snarare ger avdrag på "Initiativ" (eller dylikt) men som ger skadebonus.
Skulle man då höja grundskadan (som jag använder mig av) på pistoler och revolvrar med enkelskott?
 
Top