Nekromanti En del frågor hit och dit...

[Krille]

Fruktsallad

"Bara om man har behov av att skilja på dem. Om det var ett grundantagande i diskussionen, missade jag det. Jag trodde vi jämförde att bokföra en pott siffror mot att bokföra tre potter."

Och jag gav ett argument för att det kunde vara enklare med tre potter istället för en. Det är nämligen precis vad jag känner när det gäller pansarklass och livspoäng i d20-systemet. Det har säkerligen med vana att göra, men jag uppfattar att HP är en pott som är sammanslagen av en klase separata faktorer och som skulle göra sig bättre om de separerades till sina respektive potter. Jag tycker inte att det är enklare att slå samman så vitt skilda faktorer som hälsa, läkekött, erfarenhet, tur, hjältefaktor och vad man nu vill stoppa in i begreppet HP till en jättepott, eftersom jag inte anser att de har något gemensamt och således bör behandlas separat. Dessutom så anser jag att HP leder till absurda konsekvenser, just på grund av att jag har den synen. Av den anledningen vill jag hålla äpplen, päron och körsbär separat, så att jag kan behandla äpplen, päron och körsbär separat.

Samma sak med AC, f'rexten.

Men som sagt var, det är säkert en vana. Folk som är uppvuxna med Del Montes fruktsallad på burk tycker säkerligen att det är skitjobbigt att skala och skiva äpplen, päron och körsbär och röra ihop det i en stor skål, när allt man egentligen behöver är en konservöppnare.

 

[anth]

Re: AC o HP

Det viktiga är att spelarna är med i striden.

Krille, du har helt rätt.

Blir spelarna uttråkade så är något fel.
Om detta beror på SL, spel-systemet, eller något annat har inte med saken att göra - något är fel iallafall.

Men jag hävdar:

- Det är större chans att spelarna blir uttråkade av en strid i storyteller-systemet än i d20-systemet, just för att storyteller-systemet är långsamt.

- En stridsrunda består av anfall/försvar från BÅDA sidor. Det räcker med att spelarna slår sina anfallsslag för att aktivera dem (ångesten av att se motståndarnas anfallsslag är tillräckligt aktiverande).

det är inte spelledaren som ska beskriva striden. Då kan man lika gärna friforma. Spelarna ska beskriva den för sig själva, och de ska göra det genom att delta, inte genom att öva huvudräkning.

Jag trodde att det var just det jag rekomenderade i mitt inlägg som du svarade på.

 

[Krille]

Re: AC o HP

"- Det är större chans att spelarna blir uttråkade av en strid i storyteller-systemet än i d20-systemet, just för att storyteller-systemet är långsamt."

Och jag hävdar att det där var pest och kolera.

Jag vill helst inte slåss i Storyteller alls, eftersom systemet över huvud taget inte är gjort för det. Det känns som att det det finns ett stridssystem i Storyteller mest för att det ska finnas ett i rollspel. Det är otympligt för ändamålet och det krävs oändligt tålamod för att använda det i strid. Och oändligt tålamod har jag ju inte:

"Everything is finite. You are finite. Zathras is finite. This is wrong tool."
- Zathras

Och jag vill helst inte slåss i d20 heller. Som system är d20 ungefär lika roligt som en repris på Rederiet. "Initiativ, anfall, skada, anfall, skada, initiativ, anfall, skada, anfall, skada, initiativ, anfall, skada, anfall, skada (ad nauseam), å, tog HP slut? Äntligen."

Det krävs en bra beskrivande spelledare för att göra strider i d20 intressant, men jag vill helst göra mig fri från det beroendet. Jag vill gärna att systemet gör striderna intressanta alldeles på egen hand, utan hjälp av spelledare.

"- En stridsrunda består av anfall/försvar från BÅDA sidor. Det räcker med att spelarna slår sina anfallsslag för att aktivera dem (ångesten av att se motståndarnas anfallsslag är tillräckligt aktiverande)."

Njä. Den ångest jag får orsakas av insikten att jag står inför en kvarts tärningsskyfflande innan jag kommer vidare.

Nu ska jag erkänna att en normal BRP inte är mycket roligare. Den är lite roligare på grund av att man slår försvarsslag själv och inte bara tittar på spelledarens anfallsslag, men inte mycket.

Allt IMHO, förstås.

 

[anth]

Re: AC o HP

Njä. Den ångest jag får orsakas av insikten att jag står inför en kvarts tärningsskyfflande innan jag kommer vidare.

Nu ska jag erkänna att en normal BRP inte är mycket roligare. Den är lite roligare på grund av att man slår försvarsslag själv och inte bara tittar på spelledarens anfallsslag, men inte mycket.

Varpå man drar den universiella slutsatsen:
det spelar ingen roll vilket rollspels-system man använder så länge spelledaren är bra och spelarna är entusiastiska.

Däremot kan man fortsätta diskusionen med frågor som:
- Vilka rollspel är det lättast att bli bra SL i?
- Vilka rollspel har flest entusiastiska spelare?
men någonting säger mig att svaren på de frågorna är lite OT...

 

[Staffan]

Re: AC o HP

- Det är större chans att spelarna blir uttråkade av en strid i storyteller-systemet än i d20-systemet, just för att storyteller-systemet är långsamt.

Beror på vilket Storyteller-spel. I Exalted är det rätt svårt att bli uttråkad p g a stuntregeln: om man beskriver sin handling på ett bra sätt får man 1-3 bonustärningar (plus lite magipoäng och/eller willpower).

 

[Krille]

Re: AC o HP

"Däremot kan man fortsätta diskusionen med frågor som:
- Vilka rollspel är det lättast att bli bra SL i?
- Vilka rollspel har flest entusiastiska spelare?
men någonting säger mig att svaren på de frågorna är lite OT..."

Det har du nog mycket rätt i. Jag ska dock inte svara på dem, emedan mitt svar förmodligen skulle uppfattas som elakt och provocerande på det här forumet.

 

[Boobis]

Som några redan har skrivit så tycker jag att det er en fördel att tvinga spelledaren att vara kreativ och målande (jag är nästan alltid spelledare i d&d så jag vet hur mycket jobb det handlar om).

Däremot finns det andra problem (och lösningar) till dessa kolla ex här.

/boobis

 

[Oldtimer]

Re: Fruktsallad

Jag tycker inte att det är enklare att slå samman så vitt skilda faktorer som hälsa, läkekött, erfarenhet, tur, hjältefaktor och vad man nu vill stoppa in i begreppet HP till en jättepott, eftersom jag inte anser att de har något gemensamt och således bör behandlas separat.

Om man vill behandla dem separat, blir det naturligtvis enklare att behandla dem separat...

Och om man nu inte ser något behov av att behandla alla faktorer separat, är det mycket enklare att inte behandla dem separat.

Bingo.

/Mikael

 

[Magnus Seter]

Det beror nog på...

...hur du väljer att formulera dig.

M.

 

[Magnus Seter]

Strid är tråkigt

Jag vill at det förs till protokollet att jag tycker att det är pest och kolera att spelleda strid i vilket system som helst. Antingen dör inte rollpersonerna alls, eller så trillar de av pinn för ingenting. Jag har väldigt svårt som spelledare att hålla koll på allt som händer oavsett om det är BRP, d20 eller d6 (har egentligen inte spellett så himla mycket annat), så jag friformar hellre, oavsett system.

M.

 

[anth]

Däremot finns det andra problem (och lösningar) till dessa kolla ex här.

Jag känner till dem, andra problem är t.ex. att en Sorcerer normalt är helt återställd efter en halv veckas vila, medans en Barbarian normalt behöver mer än en veckas vila efter en hård strid.

Tro det eller ej, men Wizards har lagt ner ett enormt efterforskningsarbete på hur folk spelar EGENTLIGEN.
(mao, vilka de vanligaste husreglerna är i USA)
Sedan har man tagit bort de regler som inte används och lagt till de de vanligaste husreglerna.
Detta är främsta anledningen till varför saker som "weapon speed" och "armor class adjustment for weapons" inte finns med i DnD3E, men att man dör vid -10 hp och man slår fram karaktärer med 4d6.

Om vi tar exemplet med att man har full stridskapacitet så länge man har mer än 0 hp, och är döende när man hamnar på -1 är helt enkelt att en majoritet av spelarna inte orkade hålla reda på ett mer avancerat system.
Till de som säger: "jo, det kan vi visst det!" - ni är en minoritet bland DnD-spelarna.
Det som är synd är att man inte lagt in några optional rules för detta i DMG, med tanke på att DMG kryllar av optional rules för övrigt.

Personligen så tycker inte jag att ovanstående är något problem eftersom jag har house rules...

 

[Foggmock]

Re: AC o HP

Kanske har jag för höga krav, men jag förväntar mig till och med att en person som inte spelar DnD hänger med i ovanstående resonemang.

Well, ja. Jag syftade inte på att han inte klarar att räkna ut det, jag syftar på att abstraktioner i flera former som att du har äpplen och päron i en tunna, och om du sticker ner handen och tar ett äpple ska du till nästa tunna med plommon, apelsiner och bananer, och sen ska du välja en av sex måltavlor och kasta frukten på. istället vill jag ha fem tunnor, märkta med vilken frukt det är. då vet jag att jag kommer plocka äpple - päron - banan - plommon - apelsin om jag drar dem en i taget, och mot slutet så står det en liten tomtenisse och berättar vilken måltavla jag ska sikta på. Nu måste jag stanna efter båda tunnorna och fundera på vad det nu var för frukt jag fick i näven.

Jag tycker helt enkelt inte att det är ett tillräckligt bra mått på skicklighet att baka in undvika/parera i HP. En riktigt biffig svärdskämpe (hög CON) kommer alltså att "tåla" mer än den lite klenare, men snabba och smidiga värjfäktaren, och också att parera oftare - om han inte ska tåla abnorma mängder stryk måste man ju liksom låta träffar TRÄFFA bara ibland.

Vad jag upplevt från verkligheten så är det enklaste sättet att undvika skada (det man har AC till) just att parera eller blockera. Det finns ingen chans att bli bättre på det i D&D! Det gäller alltså att ha en hög uthållighet/fysik så att man orkar hoppa undan från slag eller "rulla" med angrepp så att de inte tar lika hårt, eller att plocka upp slaget på en rustningsdel när motståndaren väl kommit igenom garden. Ju uthålligare du är, desto bättre är du på att parera (som sagt, alla HP kan omöjligt vara KROPPSpoäng utan ett gäng måste vara "hindrad skada" som egentligen AC är till för, för till och med hjältar i D&D ska dö av ett dolkhugg i levern tycker jag.) och det är i mina ögon inte nådigt skevt.

Skulle det vara enklare att slå ett skadeslag och sedan dra av rustningens absorbering istället för att redan räkna in absorberingen i anfallsslaget?

Ja! Man vet ju iallafall vad som händer utan att SL behöver hitta på något varje gång man tar 1 Hp i skada eller varje gång någon inte kommer över AC.

Dina förslag gör att strider tar längre tid, och att göra så att något tar längre tid är inte min definition av förenkling.

Alltså, inte för att jag vet något om det, men rullar ni stenkulor i er grupp när ni slår tärningsslag? Ett typiskt tärningsslag är över på mindre än en sekund, och att annonsera resultatet och låta SL räkna samman det för att se vad som händer enligt reglerna (inte enligt honon) handlar om sekunder. Om de extra sekunderna får mig att känna att jag har ett bra system som är en bit närmare verkligheten så får det faktiskt ta ett gäng med extra tid.

Däremot, som Dante säger, har du fått enkelhet om bakfoten. Om det är vad du eftersträvar så borde du rationalisera ner all strid till ett slag och ett värde, max. Man har ett Stridsvärde, och man slår mot motståndarens Stridsvärde som svårighet. Lyckas man får man dra av vapenskadan i Stridsvärde från motståndaren. Det vore väl enklast? Ja, men ganska fånigt IMHO.

 

[anth]

- inte med CR

Antingen dör inte rollpersonerna alls, eller så trillar de av pinn för ingenting. Jag har väldigt svårt som spelledare att hålla koll på allt som händer oavsett om det är BRP, d20 eller d6

Där tycker jag att d20-systemet är överlägset alla andra system.
Det är bara att använda sig av Challenge Ratings och Encounter Levels.
I min nuvarande kampanj har jag 8st lvl3 Characters, det motsvarar EL9.
Om jag skapar ett EL9-encounter så vet jag att chansen är 50/50 att rollpersonerna klarar sig, om det är EL10 så ligger rollpersonerna i underläge, om det är EL8 så är de i överläge.

Tack vare CR och EL så har jag betydligt bättre koll på hur det kommer att gå för rollpersonerna i en strid i DnD än i något annat system.
(jag vet att jag har en enorm fördel av att det är 8 rollpersoner, men det fungerar lika bra med 4)

 

[Oldtimer]

Re: AC o HP

att göra så att något tar längre tid är inte min definition av förenkling.

Alltså, inte för att jag vet något om det, men rullar ni stenkulor i er grupp när ni slår tärningsslag? Ett typiskt tärningsslag är över på mindre än en sekund, och att annonsera resultatet och låta SL räkna samman det för att se vad som händer enligt reglerna (inte enligt honon) handlar om sekunder. Om de extra sekunderna får mig att känna att jag har ett bra system som är en bit närmare verkligheten så får det faktiskt ta ett gäng med extra tid

Det handlade inte om hur många sekunder du är villig att sakta ner spelet får att uppnå något visst "verklighetsmål". Grejen var att de extra sekunderna saktar ner spelet och det är motsatsen till förenkling. En kvalitativ utsaga. Då är kvantitativa resonemang ganska ointressanta. Fler tärningsslag och mer beräkningar är inte en förenkling.

Om det är vad du eftersträvar så borde du rationalisera ner all strid till ett slag och ett värde, max. Man har ett Stridsvärde, och man slår mot motståndarens Stridsvärde som svårighet. Lyckas man får man dra av vapenskadan i Stridsvärde från motståndaren. Det vore väl enklast? Ja, men ganska fånigt IMHO.

Jag slår vad om att det finns enkla rollspel med sådana enkla stridsregler. Säkert finns det lägen då detta passar perfekt (kanske i ett dogmaspel). Det fina är att lyckas göra systemet både enkelt (att lära sig och att spela) och varierande med många alternativ för spelarna, även mitt under en strid. Just det har d20-systemet i D&D lyckats med, enligt mig.

Det skulle säkert gå att göra det enklare och jag vet att det går att göra mer komplicerat, men där det är just nu passar det perfekt. Fler tärningsslående och fler poängpotter att hålla ordning på leder bara till ett sämre spel.

Så, nu var det sagt.

/Mikael

 

[Foggmock]

Re: AC o HP

Grejen var att de extra sekunderna saktar ner spelet och det är motsatsen till förenkling.

Nej, det är motsatsen till försnabbning. Visst, det tar ett par sekunder extra, men de sparar man in på att man vet vad som händer! Om alla kan läsa ut av tärningsslaget att Trygg-Torkel vackert plockade upp motståndarens svärd på sin sköld och högg honom i armen slipper spelledaren att hitta på att det var precis som hände. Men sen var det nån som tyckte man skulle tvinga spelledare att vara kreativa...

Jag slår vad om att det finns enkla rollspel med sådana enkla stridsregler. Säkert finns det lägen då detta passar perfekt (kanske i ett dogmaspel).

Det gör det garanterat, och det diskuteras på rollspelsmakandeforumet då och då. Problemet med systemet jag byggde blev att det IMHO blev bättre än d20's system, och jag skulle ta det som dåligt exempel. Nu är det så att mitt system tar hänsyn till att man blir sämre på att slåss (man agerar inte lika säkert) när man fått stryk. Det gör inte D&D. Smärta och Blodförlust finns bara inte. Därför faller också jämförelsen med Boromir längre ner, han skulle aldrig gå ner på knä av de där tre pilarna om han haft 100 HP.

Fler tärningsslående och fler poängpotter att hålla ordning på leder bara till ett sämre spel.

Jamenså rippa mitt system och basera skadan på Stridsvärdet också så har du ju garanterat Good Gaming?... eller?

 

[Krille]

Re: AC o HP

"Fler tärningsslående och fler poängpotter att hålla ordning på leder bara till ett sämre spel."

Lustigt nog så är detta egenskaper som jag associerar med just d20-systemet, istället för avsaknaden av dem, så uppenbarligen går det att få radikalt skilda uppfattningar om d20s enkelhet.

Och medan vi ändå talar poängpotter, livspoäng är en poängpott som jag helst undviker. Det känns lite nytänk över idén att om man ger någon stryk så blir han av med hälsa. Jag föredrar att man får en skada istället för att man blir av med livskraft. Därför tilltalas jag rätt kraftigt av den mekanismen som Magnus förklarade nedan angående Mutants&Masterminds. På så sätt kan man rationalisera bort åtminstone en poängpott.

 

[Archer]

Har en liten tummregel som tillåter mig att bestämma vad olika resultat är;
Om det är en miss, och tärningsresultatet var lägre än 10 undvek eller parerades anfallet, om det är 11 eller högre, räddades motståndaren av sin rustning, eller duckade han undan det om han inte har någon rustning.

När det gäller skador är det inga större problem med att beskriva skador, då man har rätt så god koll på hur mycket av totala Hitpoints en träff är.

 

[Robban]

Re: AC - inte så enkelt som träff eller inte!!!

Så för att överleva behöver man alltså ha en rustning? Det kvittar alltså helt hur bra man är på att hantera svärdet, i och med att man inte kan parera? Eller kan man?

 

[Pom]

Visst kan man parera

Så för att överleva behöver man alltså ha en rustning? Det kvittar alltså helt hur bra man är på att hantera svärdet, i och med att man inte kan parera? Eller kan man?

Rustning är bra, men ju tyngre rustning, desto mer påverkar den ens rörlighet. Har man riktigt hög Dexterity är det inte alltid en rustning lönar sig.

D&D antar att alla parerar allt de kan samtidigt som de försöker hugga så mycket som möjligt. Vill man vara mer på defensiven och mindre på offensiven finns det flera möjligheter.

Fighting Defensively: -4 på sina attacker, men +2 på AC.
Total Defense: +4 på AC, men man får inte anfalla alls.
Combat Expertise: kräver att man har ett särskilt Feat, men gör att man kan minska sin attackbonus med upp till 5 och lägga till samma siffra på AC.

 

[Pom]

Re: En del frågor hit och dit... [ANT]

Lustigt att det inte ens går att ställa en fråga om någon detalj i D&D utan att det dyker upp folk som klagar på hur dåligt spelet är.