Nekromanti En glad tråd om Götterdämmerung

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: Svart och vitt

Du värdeladdar den sortens läsning som inte är införstådd genom att kalla den "naiv"
Sorry, jag vet att "naiv" är värdeladdat och därför satte jag det inom situationstecken, därför att jag inte hade något bättre ord för tillfället och därför att termen "naive reader" används av min idol Umberto Eco. Varför inte låta Eco själv förklarar vad han (och jag) menar:

Every author, even a writer of Harlequin novels, foresees two readers, though they may both be the same person. The first is the one I call the "naïve" reader, the one who reads to know what happens. Then there is the "critical" reader, who goes backwards or rereads, though not necessarily physically, to see how the book convinced him as a naïve reader. Every act of reading involves these two levels, and once there are two there can be 2,000. You have a book like Joyce's Finnegans Wake, that a reader can reread 10,000 times and every time discover a new connection, a new level. Then there are books that try to reduce this plurality of levels -- a phone book reduces it to the minimum -- and books that play upon the possibility of producing many levels. My pleasure in writing a novel is to produce these levels. In this book, there are ultraviolet innuendoes and allusions that probably are clear only to me. And then sometimes I meet somebody who says, "I discovered that connection." But nobody has discovered that one of the "files" in Foucault's Pendulum is a novel written by Benito Mussolini, because it is not literally quoted but interwoven with the whole damn thing. That's a pleasure for me. Belbo, a character in Pendulum, is playing with literary memories and quotes Mussolini, who in his youth wrote a novel taking place in a monastery with an evil monk. In The Name of the Rose, the first 50 or 70 pages were difficult in order to give the reader the necessary exercise. He had to learn how to breathe in order to start mountain climbing. In this new book, I open with a Hebrew quotation nobody is able to understand. This is in order to say, "O.K., do you want to play this game? You are my friend, and we go. Otherwise, too bad for me or for you." I think it is untrue that my books are impenetrable. On the contrary, I think I am a sort of great vulgarizer. I put down certain difficult stuff, but I give my readers clues to understand what this kind of stuff is.


det finns en hierarkisk ordning där du kan vara en av de vakna
Jag svär, det finns massvis av litteratur där jag helt klart själv utan vidare räknar mig till skaran av "naiva" läsare.

För; du skriver många "nu ska jag förklara för er"-inlägg här på forumet
Ja, fast jag antar att det här förklaringsinlägget ändå inte räcker för att du ska bli av med din misstänksamhet.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Svart och vitt

Visst sker det en uppdelning, men alla kan fortfarande tillgodogöra sig texten. En läsare var vaken på SO:n när andra världskriget avhandlades, en annan är insatt i Herder, en tredje småler åt din nick till Flaubert. Alla kan ta sig igenom texten utan att dra fram nationalencyklopedin. Dessutom kan de alla uppleva den på sitt eget sätt. Det tror jag lämnar ett starkare intryck än en text som fokuserar på minsta gemensamma nämnare.
Kom ihåg att diskussionen inleddes med att jag föreslog att 1700-talssettingen i stort skulle kunna få vara ett symboliskt 1700-tal. Där Ymir menade att det kunde få vara symboliskt även om man baserade det på historien, och där jag kontrade med att det är en skillnad på symbolik som läsaren behöver bildning för att förstå (=det jag vill kalla för "referenser"), och det som läsaren har en naturlig förståelse för.

Scoulder och Mully är bara exempel för att illustrera principen. Om vi ska diskutera exemplet så kan jag hålla med om att dessa namn inte vore så farliga, men att det ändå är en författarmiss om dessa detektiver förväntas vara viktiga stämningsbärare (som småroligt internskämt vore de inte dumma, dock). Diskuterar vi däremot principen så tycker jag att referenser är direkt olämpliga, och att det skulle irritera mig oerhört om Götterdämmerung blev ett sådant spel.

(Men jag har ju redan skrivit att jag skulle respektera rollspelet även i så fall, så Riotminds behöver inte oroa sig)

Det jag var ute efter är att delar av texten ska få läsaren att börja associera åt olika håll.
Men du, det kan faktiskt symbolik också. Barnboken "Liten är fin" tycker jag är ett bra exempel. Den handlar om en liten drake som äter och äter och blir större och större. Till slut börjar nya huvuden att växa ut på dess kropp. Ett tänkarhuvud, ett eldsprutande huvud, ett bevakande huvud, osv. Draken blir ett hot mot alla skogens djur och till slut måste de samarbeta i en våldsam attack mot draken för att övervinna det. Symboliken är så solklar att den finns med redan i bokens titel: Att vara liten är fin. Sedan kan man se det som att det är rovgirighet som är boven, eller dålig självkänsla. Draken är en symbol för människans utveckling från en enkel naturvarelse till ett civiliserat monster med förmågan att tänka, kommunicera, tända eld, övervaka, osv. Den får till och med ett etersprutande huvud för att visa på dess förmåga till miljöförstöring. Riktigt så långt tänkte inte jag när jag var liten och läste boken, men jag förstod ju att draken blev för stor för sitt eget bästa och att naturen när som helst skulle behöva slå tillbaka för att klara sig. Självklart kan läsarna till en sådan bok tolka innehållet olika och känna olika känslor till draken. De kan ha olika åsikter om när draken egentligen går över gränsen, och kanske också ha olika åsikter om vargarnas angrepp (de försöker attackera draken på egen hand, men den är dem övermäktig). Är det bra att de kämpade mot draken, eller var de för stolta för att samarbeta med de andra djuren, och försvårade de egentliga kampen mot monstret? Osv. Men man behöver ingen hemlig kunskapsbok för att ta sig igenom Liten är Fin. Allt man behöver för att förstå precis allt som står i den, det är att vara en människa och leva i en tid där dessa frågor är aktuella (den skrevs 1978, och är aktuell än idag).

Det är så en riktig författare (Ingrid Sjöstrand, i det här fallet) arbetar, anser jag. Jag skulle få svårt att förstå stämningen i Götterdämmerung om dess setting skulle bäras upp av idel referenser.
 

Suvarin

Veteran
Joined
18 Feb 2004
Messages
38
Location
Norrköping
Re: Svart och vitt

Scoulder och Mully är bara exempel för att illustrera principen.
Jag drog upp ditt exempel för att visa att referenser inte nödvändigtvis måste hindra förståelsen av texten. En dåligt använd referens måste förstås för att man ska ta till sig texten (den "kräver en hemlig kunskapsbok"), en väl använd referens är en liten bonus för den som råkar fatta.

Det jag var ute efter är att delar av texten ska få läsaren att börja associera åt olika håll.
Men du, det kan faktiskt symbolik också.
Ja, det är väl klart. Jag vände mig mot ditt kategoriska avvisande av referenser, inte användandet av symbolism. Förövrigt föredrar jag precis som du att Riotminds skapar sitt eget 1700-tal för Götterdammerung. Däremot ser jag inte varför det inte skulle gå att förstärka genom att använda udda referenser till de delar av historien som passar deras vision.

Jag skulle få svårt att förstå stämningen i Götterdämmerung om dess setting skulle bäras upp av idel referenser.
Nej, referenser är inte bra stämningsbärare. Däremot kan de tillföra djup utan att förta något av stämningen.

- Suvarin
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Svart och vitt

termen "naive reader" används av min idol Umberto Eco.
Ah, yes, det där är ju alldeles riktigt. Umberto Eco, han är smart han.

Men alltså, den "kritiske läsare" han talar om kan ju faktiskt lika gärna vara en som försvinner ut på tankens omvägar efter att ha läst en symbolrik text. Tove Janson gav ingen referens i sina berättelser som skvallrade om hennes homosexualitet, men man kan ana sig till det via den symbolik hon använder. Det är helt klart något som inte den naiva, händelsecentrerade, läsningen upptäcker, men det kan upptäckas vid en kritisk läsning.

Men okej, enskilda saker kan få slinkas med som referenser, fast det är mest outtalade referenser jag gillar. Ett exempel: Krille har influerats mycket av Babylon 5 när han skrivit på Västmark, och det finns uttalade B5-citat i boken. Där menade jag att han kanske i själva verket kunde ha tagit andemeningen från Babylon 5 och låtit detta färga Västmark, så att det inte fanns någon uttalad referens någonstans, men att vissa läsare ändå kunde haja till och tänka "det här ger mig ungefär samma känsla som jag får när jag ser på B5". (Hur nu det skulle gå till. Jag vet inte, och Krille klarar sig rätt bra ändå med tanke på det direkta tilltal han håller boken igenom.)

Men alltså, när jag skriver på mitt Flux så vill jag gärna blinka åt Bone och Secret of Monkey Island, men jag vill ogärna göra det uttalat (Att ett äventyr heter "Guldapans Hemlighet" får bli det mest uppenbara sättet). Kopplingarna finns där, men man behöver absolut inte veta något om Bone och Monkey Island för att förstå det jag skriver, och det är absolut inte så att stämningen till någon del står på ett fundament som dessa inspirationskällor ger.

Så, ett sjuttonhundratal som verkligen ska stå på fundamentet "det riktiga sjuttonhundratalet" blir tufft för mig att förstå. Jag är inte införstådd med referensen (jag kan helt enkelt inte mycket om sjuttonhundratalet), och jag kan heller inte kringå referensen (för spelets stämning bygger verkligen på just detta). Så någon måste lära mig en massa för att jag ska kunna begripa spelet. Det vill jag inte.

Därför ser jag hellre att spelet i grund och botten är ett symboliskt sjuttonhundratal. Men okej, jag kan svälja att det finns referenser till det verkliga sjuttonhundratalet; även om jag då helst ser dem outtalade (som i mitt Flux) eller att de nämns i förbigående (såsom i exemplet "Scoulder and Mully").
 

Suvarin

Veteran
Joined
18 Feb 2004
Messages
38
Location
Norrköping
Re: Svart och vitt

Jag är väldigt misstänksam mot de som gillar sånt som får dem själva att framstå i god dager, så vad du skriver gör mig väldigt misstänksam. Samma misstanke känner jag för hela idén med referenser. Man har ju faktiskt inte hemliga handslag för att känna en ökad närhet med de som förstår handlsaget, utan man har dem för att stänga ute dem som inte förstår.

Jag tycker inte att rollspel ska stänga ute folk. Inte ens om man ger dem en möjlighet att få nöja sig med en enkel, "naiv" läsupplevelse som plåster på såren.
Som jag ser det hela kommer det inte att finnas två grupper där den ena gruppen fattar alla referenser medan de andra fattar noll. Olika läsare kommer att plocka upp olika referenser.

Där du ser ett byggande av en mur mot dem som inte fattar, ser jag paralleller med hur hjärnceller kopplar till varandra. Jag fattar två referenser, du fattar en av dem jag fattar och tre till, Targon delar en referens med dig, en med mig och två med Ymir och så vidare. Allas vår uppfattning av spelet är någorlunda lika och kopplad till de andras, men vi är inte blåkopior av varandra. Det är då bra diskussioner (och spel) uppstår.

Givetvis fungerar nätverkandet precis lika bra med symboler.

Jag slogs precis av en tanke. Götterdammerung ska ju utspelas i en värld där de flesta bara anar konspirationer av Frimurare och Illuminati. Om det vore möjligt att isolera grupper som fattade referenser från dem som inte gör det skulle man kunna konstruera en konspiration bland läsarna. Snacka om meta-världsbyggande och stämningsskapande.

- Suvarin
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: Svart och vitt

Umberto Eco, han är smart han.
Jag gillar i alla fall vad han skriver.

Därför ser jag hellre att spelet i grund och botten är ett symboliskt sjuttonhundratal. Men okej, jag kan svälja att det finns referenser till det verkliga sjuttonhundratalet; även om jag då helst ser dem outtalade (som i mitt Flux) eller att de nämns i förbigående (såsom i exemplet "Scoulder and Mully").
Funkar säkert alldeles utmärkt på det sättet också.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Kolonier!

Lite fakta: Absint "uppfanns" 1792 av den franska läkaren Pierre Ordinaire, som i samma veva flydde revolutionen till Schweiz... men drycken slog inte igenom förrän mitten på 1800-talet då läkarens son via mellanhänder sålde (?) det hemliga receptet till en viss Pernod.
 

sysop

Veteran
Joined
4 Apr 2004
Messages
9
Location
Stockholm, Solna.
Nu när jag just fått ett exemplar av Götterdämmerung på mitt skrivbord utav den gode herr Bergting så skall jag ta mig tid att läsa igenom det på allvar ikväll.

Förhoppningsvis kan jag övertala mina skumma kompanjoner att köra en testomgång imorgon kväll. :gremsmile:

Ser onekligen bra ut, har dock inte gått in för att korrläsa direkt, utan mest kollat på bilderna. Är man grafiker så är man... :gremwink:
 
Top