Nekromanti Ett ukroniskt förslag.

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Tsaren i orubbat bo?

Lenin lyckades tack vare tysk finansiering. Berlin såg honom som en "hemligt vapen". I ett fredsläge hade han inte haft en chans.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Å andra sidan verkar Kejsartyskland ha varit ett mer progressivt samhälle än Storbritannien. Man ville medvetet ha framsteg.

Jazzen hade kommit i alla fall. Den var en produkt av industrialiseringen i USA.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,637
Location
En mälarö
Re: Tsaren i orubbat bo?

...Om sen tsaren skulle lyssna på sina reformvänliga ministrar är en annan sak, Nikolaj II var en riktig hejare på att lösa upp dumor...
Jag tror högst personligen att tsardömet var på väg bort i vilket fall förr eller senare, Ryssland var ett land som skrek i behov av total samhällsomvälvning. Frågan är nog snarare vilka som hade tagit över efter honom (eller hans sjuklige tronföljare) - socialrevolutionärerna eller bolsjevikerna.
Sant. Jag tror däremot att om tsarryssland kommit någorlunda helskinnat ur kriget så skulle aldrig revolutionen blivit av. Tsarväldet skulle dock antagligen inte överlevt i sin gamla form utan Ryssland skulle nog så sakteliga börjat förändras i en mer västeuropeisk riktning. Tsar Nikolaj hade ju redan tidigare visat sig, om än motvilligt, vara redo att införa vissa demokratiska reformer för att vara kvar vid makten. (Sedan har du helt rätt i att han även hade en historia av att ta tillbaka dem när det passade honom men i alla fall.)

/Anders
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
ja, men den fick fotfäste i europa (främst frankrike först) med den kulturimpuls amerkanarnas deltagande i kriget innebar. Men klart att den dykt upp i europa ändå, kanske 10 år senare, och inte på lika bred front.

Många historiker menar att 1800-talet var det långa århundradet (från franska revolutionen till första världskriget) medan 1900-talet med sin modernism var det korta (från första världskriget till kalla krigets slut).
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Tsaren i orubbat bo?

Lenin lyckades tack vare tysk finansiering. Berlin såg honom som en "hemligt vapen". I ett fredsläge hade han inte haft en chans.
Jag är inte så säker. När det väl börjar viskas om revolution så brukar det vara oundvikligt. Det är mest en fråga om när, och i detta fallet skulle det kanske dröja lite längre, men jag tror inte att den uteblir.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,637
Location
En mälarö
Re: Tsaren i orubbat bo?

Jag är inte så säker. När det väl börjar viskas om revolution så brukar det vara oundvikligt. Det är mest en fråga om när, och i detta fallet skulle det kanske dröja lite längre, men jag tror inte att den uteblir.
Dessvärre har det "viskats om revolution" en jäkla massa gånger och även de som blir av misslyckas oftast. Så även om Ryssland antagligen skulle skakas av diverse oroligheter och kanske även revolutionsförsök så tror jag inte att Lenin och grabbarna skulle lyckats.

/Anders
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
Re: Tsaren i orubbat bo?

"Lenin lyckades tack vare tysk finansiering. Berlin såg honom som en 'hemligt vapen'. I ett fredsläge hade han inte haft en chans."

Lenin ville å andra sidan ha "fred till varje pris" mot Tyskland och drog sig inte för att skriva under några direkt förnedrande fredsavtal. Socialrevolutionärerna och de "vita" tsartrogna vägrade dock acceptera annat än seger mot Tyskland, och ville fortsätta kriget.
Visst fick Lenin hjälp av Tyskarna, men han innebar också en säkrad östfront. Han hade också betydligt fler skickliga befälhavare på sin sida än någon annan fraktion i det kommande ryska inbördeskriget.

-Danne, a win-win situation.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Tsaren i orubbat bo?

1914 var något helt annat än 1917. Den tyska sponsringen av Lenins statskupp hösten 1917 sprang ur desperation. Om kriget tog slut förvintern 1914 skulle det helt enkelt inte finnas någon öppning för karlen.

Visst skulle Ryssland förändras, men på helt andra sätt än vad vi tyvärr fick se. En mäktigt industrialisering var på gång före kriget och landet var världens främsta exportör av jordbruksprodukter. Potentialen var enorm.
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
Re: Tsaren i orubbat bo?

"1914 var något helt annat än 1917. Den tyska sponsringen av Lenins statskupp hösten 1917 sprang ur desperation. Om kriget tog slut förvintern 1914 skulle det helt enkelt inte finnas någon öppning för karlen."

Jag förutsatte att Ryssland skulle försöka fortsätta kriget på egen hand mot Tyskland efter att Frankrike och Storbritannien slutit fred. Något gammalt och ryskt inom mig säger att de gamla aristokraterna och officerarna inte skulle acceptera ännu en militär förlust. Ryssland kunde mönstra många fler soldater än något annat land och skulle antagligen inte tveka till att kasta bort några hundratusen soldaters liv om det kunde ge Moder Ryssland den prestige hon behövde.
Att bara få tsaren att ge upp sina anspråk på att vara "slavernas beskyddare", hela Finland, Baltikum, Ukraina och Vitryssland bara för att britanskij har gett upp kampen på andra sidan Europa skulle nog kräva en hel del. Brest-Litovskfreden erkändes inte av några "vita" ryska fraktioner alls utom av bolsjevikerna (som skrev under den). Alla andra ville fortsätta det meningslösa kriget, för Gud, Tsar och Fosterland.

-Danne, Slava Rodina.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Tsaren i orubbat bo?

Dessutom var inte oktoberrevolutionen en "riktig revolution" i stil med Kuba.. det var en statskupp.
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
Re: Tsaren i orubbat bo?

"Dessutom var inte oktoberrevolutionen en 'riktig revolution' i stil med Kuba.. det var en statskupp."

I bemärkelsen "omfattande, snabb samhällsomvälvning" var det i allra högsta grad en revolution. Alla lyckade politiska revolutioner kan också sägas vara statskupper, inklusive den på Kuba 1959 då Batistaregimen störtades och Castros skäggiga gerilla tog över makten.

-Danne, just saying.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Tsaren i orubbat bo?

jag menade att den romantiska bilden av en revolution är att massorna reser sig och störtar tyrannen, lite som i Rumänien när kommunismen föll. Massdemonstrationer som övergår i rent uppror.

Oktoberrevolutionen var ju snarare en liten grupp personer som med överaskning och våld tar en regering på sängen... griper den och tar över makten utan att folket egentligen har en aning eller är tillfrågat. Det var mer i stil med en av de otaliga kupper som präglade latinamerika förr i tiden, inklusive pinochets kupp i Chile.

Tsaren hade ju redan fallit, dessutom. Det var ju en helt annan typ av regering man störtade.

...men visst var den snabb och samhällsomstörtande. Men som sagt, den stämmer egentligen inte in i den vanliga bilden av vad en revolution är (som kommer från den franska, med stormningen av bastiljen osv).

Batista störtades iofs efter en ganska lång väpnad konflikt.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,637
Location
En mälarö
Revolutioner vs. statskupper

Är det någon egentlig skillnad mellan statskupper och revolutioner? Finns det några definitioner som skiljer dem åt eller är de egentligen synonymer? Som de används i dagligt tal så tycker jag det mest handlar om från vilket håll, politiskt sett, som kuppmakarna kommer ifrån. Vänsterrevoltörer (Lenin, Castro) är revolutionärer och högerrevoltörer (Franco, Pinochet) är statskuppsmakare.

/Anders
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Re: Revolutioner vs. statskupper

"Är det någon egentlig skillnad mellan statskupper och revolutioner?"

Statskupp innebär en Coup d'etat, medan en revolution betyder en mer... öh. Alltså, en statskupp innebär att någon som redan har makt eller sitter vid eller nära rodret tar makten, medan en revolutionen innebär att man stormar ner från bergen och vänder uppochner på etablisemanget. Om jag minns rätt. Franco ch Pinochet blir statskuppare då de hade militär rang av kaliber och tog makten, medan folk träter om om Lenin och hans bolshisar gjorde statskupp eller revolution. Revolution, säger vänsterfolket, eftersom de revolterade mot det grymma tsarväldet. Statskupp, säger högerfolket, eftersom Lenin och bolshisarna satt i duman. Lite som den gamla slagdängan där man sjunger "you say tomato and I say tomatoe".


Storuggla, rymdgubbar i tajts
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
Re: Tsaren i orubbat bo?

"jag menade att den romantiska bilden av en revolution är att massorna reser sig och störtar tyrannen, lite som i Rumänien när kommunismen föll. Massdemonstrationer som övergår i rent uppror."

En revolution är en snabb, omvälvande förändring. Lenins och bolsjevikernas politik skiljde sig fundamentalt från Kerenskijregimens, hence en revolution. Jeltsins "statskupp" i Sovjet som innebar unionens sönderfall borde egentligen också klassas som en revolution. Många nynazister pratar idag om en "vit, arisk revolution", et cetera.

"Oktoberrevolutionen var ju snarare en liten grupp personer som med överaskning och våld tar en regering på sängen... griper den och tar över makten utan att folket egentligen har en aning eller är tillfrågat. Det var mer i stil med en av de otaliga kupper som präglade latinamerika förr i tiden, inklusive pinochets kupp i Chile."

Hur många utbygdsfolk borta i Kamtjatka och Vladivostok tror du aktivt stödde och demokratiskt lade sin röst på Kerenskij? Ryssarna i största allmänhet hade inte mycket aning om vad som hände i Petrograd år 1917.

"Tsaren hade ju redan fallit, dessutom. Det var ju en helt annan typ av regering man störtade."

Har jag påstått något annat?

"...men visst var den snabb och samhällsomstörtande. Men som sagt, den stämmer egentligen inte in i den vanliga bilden av vad en revolution är (som kommer från den franska, med stormningen av bastiljen osv)."

Det förklarar ju inte varför alla historiker och fackböcker även i fria och demokratiska väst envisas med att kalla Oktoberrevolutionen för en revolution.

"Batista störtades iofs efter en ganska lång väpnad konflikt."

Det gjorde tsaren i Ryssland med. Individuella terrordåd som bombkastning mot etablissemanget var ganska populärt bland de ryska radikalerna under 1800-talet.
Fast nu var det ju i "Februari" som tsaren tvingades abdikera.

-Danne, fabergé och beluga till frukost.
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
Europa

Så, för att försöka sammanfatta några av de idéer som hittils har spånats fram i tråden:

Centralmakterna vann kriget på västfronten a) år 1914 genom att det franska försvaret brakade samman och tyskarna lyckades erövra Paris, och därmed få fram en fred med Ententen b) antingen år 1917 genom att tyskarna fått nys om de franska myterierna och utnyttjat dessa för en sista kraftig offensiv som blev nådastöten för den franska krigsapparaten eller kanske t.o.m. år 1918 i och med den tyska våroffensiven, som hade ännu mer förstärkning av de krigserfarna trupperna från östfronten (mer än i verkligheten alltså).
Jag yrkar för att kriget höll på ett bra tag innan det tog slut, alltså mer åt 1917-1918-hållet än 1914. Fram mot slutet av kriget blev det grisigare, mer meningslöst och det blev tillgängligt med framförallt mer tech att döda varandra med. Stridsgas, flygplan, stridsvagnar, enorma järnvägskanoner...

Jag hade också tänkt mig att världen skall utspela sig någon gång under 1930-1940-talet, i spänd väntan på det nya och fruktansvärda världskrig som oundvikligen kommer och då de nya länderna har hunnit etablera sig.

Så, för att sammanfatta lite krig länder/politik i Europa runt år 1930-1940:



Ursäkta kladden, men man gör vad man kan. Kartan skall alltså föreställa ett Europa efter VK1 där Centralmakterna vann. Jag har av orkeslöshet inte orkat fixa Ukraina och Vitrutheniens gränser mot Ryssland utefter de egentliga Brest-Litovskgränserna, men det får ni ha överseende med.

Tyska Imperiet är en auktoritär och starkt militariserad demokrati där kejsaren har stor makt. Kaiser Wilhelm II dör 1941 om inget oförutsett sker och efterträds av sin son Wilhelm III, som om inget oförutsett sker kommer att dö år 1951. Tyskland har mer eller mindre tagit över alla Frankrikes kolonier i Afrika och Asien. Ogillar Ryssland och Japan(?).

Österrike-Ungern-Slavien är en federativ trippelmonarki efter krigssegern (rätta mig om jag har fel!). Ett jävligt stort och med hänsyn till dess grannarna ett ganska liberalt land, och med mycket stor etnisk mångfald. Är allierad med Tyskland, tycker inte om Italien.

Frankrike är krigets största förlorare. Som om inte det var nog med att stora delar av landet är söndersprängt och miljoner unga människor har dött eller invalidiserats så påtvingas de att betala en löjligt stor summa pengar i krigsskadestånd till Centralmakterna samt att avsvära praktiskt taget alla sina kolonier till Tyska Riket. Maréchal Philippe Pétain, en hjälte från kriget, utnyttjar massornas frustration för att störta den tredje republiken i en "nationell revolution" och utropa en ny, fjärde republik under ledorden "arbete, familj, fosterland" istället för de gamla "frihet, jämlikhet, broderskap". Antisemitism frodas, socialistiska partier förbjuds och dess sympatisörer fängslas eller avrättas.

Italien, Spanien och Portugal blir fascistiska diktaturer. Italien under Il Duce Benito Mussolini, Spanien under Generalissimo Francisco Franco (efter inbördeskriget) och Portugal under President António de Oliveira Salazar. Förhållandena länderna emellan är ganska god. Vad säger tyskarna och resten av världen om dem?

Sverige och Danmark blir mer tar efter den tyska modellen och blir mer auktoritära och nationalistiska. Norge förblir ungefär som det var IRL(?). Finland blir en monarki under prins Friedrich Karl von Hesse, som styr under kunganamnet Kaarle I, och är i praktien en lydstat åt Tyskland, liksom de nya nationerna Förenade Baltiska Hertigdömet, Kungadömet Polen, Ukraina, Vitruthenien[/b] och Kungadömet Litauen.

Det Brittiska Imperiet består, men plågas av separatister på Nordirland (IRA) och i Brittiska Indien (Gandhi mlf), samt ett allmänt förbannat proletariat som inte fått mycket till kompensation för att ha offrat liv och lem för kung och fosterland i kriget.

Ryssland gick ur kriget som förlorare och fick avträda Baltikum, Finland, Polen och stora delar Ukraina och Vitryssland till Tyskland, delar av Armenien och Georgien till Ottomanska Imperiet samt avsvära sina anspråk som beskyddare av slaverna på Balkan. Jag personligen ser det som mest trovärdigt att bolsjevikerna tog makten i landet om kriget mot Tyskland och Österrike-Ungern tilläts pågå till 1917 eller mer.

Ottomanska Imperiet industrialiseras sakta men säkert med framförallt tyskt bistånd. Det råder svåra etniska motsättningar mellan turkar, armenier, araber och judar, korruptionen är hög. Sultan Abdülmecid II tycker om att rumla runt i sitt harem, Enver Pasha drömmer om sitt Turan, Mehmed Talat Pasha litar inte på armenier, Ahmed Cemal Pasha är en riktig klumpeduns och general Mustafa Kemal tycker i hemlighet inte om fezer. De Ottomanska relationerna till Tyskland och Österrike är varma, skärmytslingar mot Ryssland är vardagsmat.

Tankar? Kritik? Reflektioner? Klagomål på hur jag använder Photoshop?
Ös.

-Danne, återkommer. Kanske.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,637
Location
En mälarö
Re: Europa: Sverige

Sverige och Danmark blir mer tar efter den tyska modellen och blir mer auktoritära och nationalistiska.
En intressant tanke är hur Sverige då skulle agera i finlandsfrågan. I verkligehten så hördes ganska kraftiga röster från högersidan som propagerade för att Sverige skulle passa på att ta tillbaka Finland medans Ryssland skakades av revolutionen. Man var heller inte främmande för att ingripa, vilket Sverige visade i februari 1918 genom att skicka över en infanteribataljon till Åland för att bistå den vita sidan i Finska inbördeskriget genom att avväpna den ryska garnisonen på ön. Vad man skulle kunna tänka sig är att ett ännu mer aggresivt och nationalistiskt Sverige skulle kunna meddela den vita sidan att man var villig att skicka över trupp till Finland och hjälpa till i kampen mot de röda mot att Finland skulle gå med på att bli något slags halvsjälvständigt område under svensk protektorat. Trots finnarnas självständighetsiver skulle man, speciellt i början av inbördeskriget då det såg ganska mörkt ut för de vita, kunna tänka sig att många skulle se en återknutning till Sverige som ett bättre alternativ än att vara kvar i sovjetryssland. Om finnarna ändå skulle vägra skulle man kunna tänka sig att konflikten, efter att de vita vunnit inbördeskriget, utvecklas till ett fullskaligt svensk-finskt krig. En av de verkliga anledningarna till att den svenska högerns rop på ett nytt storsverige genom ett införlivande av de gamla finska områdena inte blev mer än så var att de allierade segermakterna såg med viss oro på en sådan utveckling och ansåg att det skulle bidra till större instabilitet i nordöstra europa. Efter ett par inte alltför diskreta propåer från de franska och brittiska ambasaderna valde den Svenska regeringen att ignorera dessa nationalistkrafter. Med ett segerikt Tyskland skulle detta kanske slutat annorlunda.

/Anders
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
Re: Europa: Sverige

Heh, det hade jag fan inte en tanke på. Finska separatister i Östsverige låter ju faktiskt jävligt ballt...

Men personligen så tycker jag nästan att det låter snäppet ballare med ett "fritt" Finland under en kung. Om man är mesig och vill kompromissa så kanske man kan säga att Sverige ockuperar Åland, som det nya Finland sen har territoriella anspråk på (Victoria-referenser is teh shit) även om det kanske blir en rätt mesig konflikt jämfört med t.ex. de sovjetisk-japanska skärmytslingarna i Sibirien. Båda staterna är tyskvänliga (Finland har t.o.m. en tysk som kung), så det skulle kunna bli en mycket intressant oroshärd.

Helt klart värt att fundera vidare på. Såna här grejer är alltid kul att spåna om.

-Danne, som f.ö. tror att Kreta borde tillhöra ottomanerna på kartan...
 
Top