Nekromanti Filosofi i Mundana

[avatarex]

Sitter just nu hela natten och skriver en filosofihemtentamen på gymnasienivå. Då slog mig tanken: Hur ser filosofin ut i Mundana? Det närmsta man kommer i modulerna är religiösa pionjärer och magiteoretiker, men däremellan då?

Hur ser den filosofiska utveckling ut i Mundana enligt dig? (Jag antar att exempelvis Ymir svarar...) Hur har produktionsförhållandena ändrats i Mundana, och hur har detta påverkat tänkandet? (Inte riktigt nöjd med Riddarens bristfälliga förklaring på feodalismens och riddarväsendets uppkomst).

Så, mitt förslag är att M&M ersätts (när den är slutsåld) av en treboksbox där del ett innehåller 'klassisk' magi (besvärjelse, extemporation, ritualer, effekter), del två (något tunnare) innehåller övrigt (alkemi framgörallt, men även elixir, spådom, magiförnimmelse osv.). Den tredje delen är för magikern. Där skall det stå om magiakademier, magiteori (för SL finns även kampanjuppslag och liknande).

MEN! Så kom jag på att man kunde väva in Mundanas samlade idéhistoria i magikerboken! Då filosofi är kopplat till vetenskap, och vetenskapen i Mundanas fall är ju magin, så funkar det väl? (Att klämma in samhällsutveckling (inte gränsförändringar) blir svårare, det skulle man kunna ta med i en mer jordnära bok om Mundanas i historia (för dem som inte gillar L&H), men visst ska det kunna nämnas i förbifarten?)

Vad tycker ni?

För övrigt vill jag se beskrivningar på Mundanas penningsystem i cirefalierboken, komihåg det, Marco!



Såhär tycker CJS!

 

[Ilion]

JAg vet inte, men jag utgår från att filosofin är rätt långt gången i många delar av mundana. JAg gissar, men vet inte, att Colonana hade motsvarigheter till gamal greklands Sokrates. För grekerna hade redan då en långt gången filosofi med tankar om att verkligheten är subjektiv och vidare.

Men det beror på att mundana har så stora likheter med vår värld som jag antar detta.

 

[Phelan]

Mmm.. Det finns ju ett par intressanta skillnader mellan Mundana och vår värld runt medeltid som bör beaktas. På båda platser är religionen knuten till makten i samhället.(Undantaget Thalamur, givetvis.) Någon form av ideologi, baserad på en balans av eller sammanvävning av filosofiska och religiösa tankar legitimerar samhället så som det ser ut. Den stora skillnaden Mundana och Jorden är att vetenskapsmännen, magikerna, i Mundana hela tiden varit aktiva vid sidan av detta utan att det tycks påverka samhällsordningen. Innebär det att magikerna främst ägnar sig åt ren naturvetenskap och har haft vett att inte utmana religionerna på det ideologiska planet och lämnat samhällsbyggandet till religionerna? Jämför man med Jorden så blir ju effekten av naturvetenskapen att denna ERSÄTTER religionen som förklaring av hur världen är uppbyggd men på Mundana finns båda samtidigt. Så, jag vet inte riktigt hur man ska få ihop det men spontant skulle jag nog lägga rätt mycket av filosofin hos religionerna - oavsett hur mycket magikerna egentligen tycker sig veta är det inte hälsosamt att propagera för mycket mot samhällsordningen och religionen när inkvisitionen/Zoríanorden/(annan religiös orden med stora våldsresurser) finns runt hörnet.

Mvh / Phelan

 

[Big Marco]

För övrigt vill jag se beskrivningar på Mundanas penningsystem i cirefalierboken, komihåg det, Marco!


Utveckla. Jag har inte en susning om vad du avser?

 

[Drakvrede]

Hur ser filosofin ut i Mundana? Det närmsta man kommer i modulerna är religiösa pionjärer och magiteoretiker, men däremellan då?

Väldigt intressant fråga, men också en oerhört svår fråga att svara på, av den enkla anledningen att filosofi är en ganska bred disciplin! För det första kan man ju, som vi i Sverige klassiskt sett gjort, dela in filosofin i teoretisk respektive praktiskt filosofi; teoretisk sysslar då med frågor rörande vetenskapsfilosofi, logik och argumentationsteori, medvetandefilosofi, språkfilosofi, osv, medan den praktiska filosofin istället sysslar med sådant som moralfilosofi, religionsfilosofi, konstfilosofi, samhällsfilosofi, rättsfilosofi, osv.

Vi kan dock direkt se att vissa av dessa discipliner ändå kommer att fungera annorlunda i Mundana jämfört med vår värld.

Medvetandefilosofi, hos oss, bygger mycket på problemet rörande kopplingen mellan medvetande respektive kropp samt vad ett medvetande egentligen är. Men i Mundana vet man ju detta - medvetandet är själen! Det enda man kanske funderar över är hur själen faktiskt fungerar samt hur den samverkar med kroppen, men detta tycks mig snarare ett jobb för Mundanas spiritister samt psykotropiker. Frågan är dock om dessa är fria att spekulera fritt kring dessa ämnen i Mundana? De olika religösa kyrkorna kan nog uppfatta dessa frågor som kättiska, varför det naturligtvis uppstår konflikt.

Religionsfilosofin borde oxå vara annorlunda, i den meningen att det faktiskt går att bevisa existensen av gudar - en andebesvärjare kan ju exempelvis ge sig ut på andeplanet och själv besöka dem! Likaså borde man oxå vara medveten om att gudarna inte är vare sig allsmäktiga eller allvetande (två egenskaper som ställer till det för jordiska religionsfilosofer, eftersom de är så motsägelsefulla). Problemet här är naturligtvis detsamma som ovan - kyrkan strävar säkert emot!

Dessutom måste man vara en smula försiktig när man talar om magiteori i förhållande till Mundanas filosofi, eftersom magiteori snarare utgör ett exempel på mundansk fysik! I vår värld är det fysikens lagar som bestämmer hur allt fungerar - i Mundanas värld är det magin, alltså är magin ett fysiksubstitut. Därför är egentligen inte olika magiteorier speciellt "filosofiska", utan de är snarare "naturvetenskapliga". Av detta skäl hör inte magiteori hemma i en filosofidiskussion i Mundana, av precis samma skäl som varför newtonsk mekanik inte är relevant i jordisk filosofidiskussion (javisst, det finns vissa specialfall där olika naturvetenskapliga discipliner påverkar den filosofiska diskussion - exempelvis har kvantmekaniken påverkat olika religionsfilosofiska diskussioner i vår värld, och exempelvis kloning skapar en del moralfilosofiska frågeställningar, men det är alltså inte själva kloningsteorin som är relevanta, utan snarare om det är etiskt försvarbart med kloning - men detta utgör alltså undantag). Javisst, filosofer brukar kunna inleda frågeställningarna inom många vetenskapliga fält, exempelvis naturvetenskapen (något som de s.k. naturfilosoferna i det antika Grekland gjorde, genom att fundera över verklighetens struktur), men så fort dessa discipliner specialiseras kommer de ínte längre att vara filosofiska teorier.

Min poäng? Jo, i en "filosofimodul" till Mundana skulle magiteori inte ha speciellt mycket intresse, utan andra mera "filosofiska" frågor skulle istället behöva tas upp. Hur utvecklade är exempelvis mundanska filosofer inom moralfilosofi? Har de börjat spekulera kring epistemologiska teorier? Är man klar över logikens struktur, t.ex. satslogikens tre grundläggande lagar? Ställer man sig estetiska frågor, och har man börjat spekulera kring samhällsfilosofiska frågor, osv, osv. Som synes blir det väldigt lite magiteori och religion i detta, åtminstone om man ska vara filosofisk!

Hur ser den filosofiska utveckling ut i Mundana enligt dig? (Jag antar att exempelvis Ymir svarar...) Hur har produktionsförhållandena ändrats i Mundana, och hur har detta påverkat tänkandet? (Inte riktigt nöjd med Riddarens bristfälliga förklaring på feodalismens och riddarväsendets uppkomst).

Personligen tror jag att Mundana inte kommit speciellt långt inom filosofi. Måhända har man börjat ställa sig vetenskapsfilosofiska frågor, eftersom man ändå kommit en bit inom magiteorin. Kunskapsteorin har därför, kanske, kommit en bit på vägen. Och måhända har man oxå funderat en smula kring logikens natur. Men inom den praktiska filosofin tror jag inte man har kommit lika långt. Om man jämför med vår värld, så har ju trots allt de största filosofiska genombrotten, både inom den praktiska, men faktiskt oxå den teoretiska, kommit under de tre senaste århundraderna. Javisst, de antika grekerna kom ganska långt de med, och de var dessutom väldigt imponerande om man ser till deras förutsättningar. Och på medeltiden förekom det en del imponerande tänkare, åtminstone i fallet med religionsfilosofi samt relationen mellan tro och vetande (som är en delvis religionsfilosofisk, delvis kunskapsteoretisk, fråga). Men, trots allt, de största filosofiska genombrotten tillhör ändå den moderna tiden, varför jag tror att Mundanas filosofer fortfarande är "primitiva" i sin filosofi. Måhända kanske man kan hävda att Mundanas mest framstående filosofer ligger på ungefär samma nivå som de antika grekerna, vilket skulle betyda att de börjat ställa en del relevanta filosofiska frågor, och måhända kommit fram till en del (bristfälliga) svar, ungefär på Platons/Sokrates och Aristoteles nivå. Men längre än så tror jag inte man kommit i Mundana.

 

[dream]

Jag tycker nog att man kan ana lite vart del olika filosofiska riktningarna drar i olika regioner. Sung - österländska toner, feodalrikena - skolastiker hit eller dit samt Jargien med stoiker och hedonister i hård kamp I varje fall om man ska gå efter vår världs historik.
Det intressantaste ämnet är dock magisk filosofi, eftersom vi inte kan sägas ha någon sådan i verkligheten, och mystik & magi tar ju upp ämnet lite som hastigast (dock är det mest termer som nämns).
Man ska också tänka på att det under långa tider i vår historia varit filosofer som stått för nästan all vetenskap, alltså ingår åtminstone psykologi, viss matte och definitivt magiteori inom filosofin. Förmodligen anser många vetenskapsmän i Mundana att filosofi rör nästan all vetenskap.

/Dream. Jepps, första inlägget på något år!!!

 

[avatarex]

Hur fungerar bankväsendet, finns räntepolitik, hurpass utbredd är den cireflaiska makten över den växande penningekonomin? Osv. (Det finns lite skrivet om faliska ockrare i Riddaren, men det räcker inte.)

 

[Drakvrede]

Ja... och nej!

Det intressantaste ämnet är dock magisk filosofi, eftersom vi inte kan sägas ha någon sådan i verkligheten, och mystik & magi tar ju upp ämnet lite som hastigast (dock är det mest termer som nämns).

Problemet är dock just att "magifilosofi" kallas "magifilosofi". Egentligen borde det heta magiteori, eftersom man då skulle komma närmare vad det egentligen handlade om. Magiteori i Mundana är nämligen motsvarigheten till vår världs naturvetenskapliga disciplin fysik, vilket gör att den faller utanför filosofins område.

Problemet är naturligtvis är termen "filosofi" ständigt missbrukas. När någon säger "min filosofi är att X", där t.ex. X = "leva varje dag som om det vore den sista", så missbrukar man egentligen termen. Det vi talar om nu är egentligen inte filosofi, utan snarare en form av "livsinställning". Filosofi, åtminstone i dess vetenskapliga funktion, har inget med det "flummandet" som vardagsprat så ofta tillskriver det. Filosofi är en disciplin som kräver stor noggranhet! Den tillåter inget "flummande", speciellt då inte språkligt sett(!), eftersom det då lätt uppstår missförstånd. I viss mening kan man faktiskt säga att kraven på exakthet och precision är högre inom filosofi än exempelvis naturvetenskapliga teorier, eftersom fel ord kan skapa gigantiska missförstånd inom filosofi. Sådana problem lider inte andra vetenskapliga discipliner av, utan man är friare i sitt språkbruk. Nåja, nog om det.

Min poäng är alltså att det som kallas "magifilosofi" egentligen inte hör hemma i en "filosofimodul", utan snarare i en "naturvetenskaplig" sådan. Sålunda är diskussionen kring magifilosofi inte relevant när vi diskuterar Mundanas filosofiska utveckling, utan magiteori är enbart relevant när vi diskuterar Mundanas naturvetenskapliga utveckling!

Man ska också tänka på att det under långa tider i vår historia varit filosofer som stått för nästan all vetenskap, alltså ingår åtminstone psykologi, viss matte och definitivt magiteori inom filosofin.

Ja.... och nej! Filosofer har förvisso stått för grundandet av många vetenskapliga discipliner, genom att börja ställa rätt frågor. Exempelvis kan man säga att naturvetenskapen grundades när filosofer började fråga sig varför världen fungerar som den gör. Men så fort en vetenskaplig disciplin blir mera utvecklad och preciserad, faller den utanför filosofins perspektiv. Och eftersom magiteori ändå är en klart preciserad disciplin, med tydliga gränser och egna begrepp, faller den sålunda utanför filosofins domän.

 

[avatarex]

Re: Ja... och nej!

Alltså, det går inte att ha en naturvetenskaplig/magisk modul och en idéhistorisk/filosofisk modul, det är ju inte DnD med alla dess egendomliga tillbehör vi talar om.Skulle det gå att få med detta, så skulle det vara i en ombearbetning av M&M.

Oavsett om magiteorin är en självständig del gentemot filosofin så har de ändå gemensamt förflutet, och har mycket med varandra att göra.

 

[Drakvrede]

Ja... och nej - igen!

Alltså, det går inte att ha en naturvetenskaplig/magisk modul och en idéhistorisk/filosofisk modul, det är ju inte DnD med alla dess egendomliga tillbehör vi talar om.Skulle det gå att få med detta, så skulle det vara i en ombearbetning av M&M.

Nej, men om man skulle skapa en vetenskapsmodul till Eon - något som jag gärna skulle se, faktiskt - skulle filosofi och magiteori hamna i två olika kapitel, nämligen filosofi i kapitlet humaniora och magiteori i kapitlet naturvetenskap! Och javisst, mera troligt är väl att vi får se en mera utvecklad magiteori i M&M 2.0., men i så fall är inte detta en filosofi-modul, eller ens ett "Mundanskt filosofi"-kapitel i M&M 2.0., utan detta utgör i så fall ett magiteoretiskt kapitel - inte ett filosofiskt sådant!

Oavsett om magiteorin är en självständig del gentemot filosofin så har de ändå gemensamt förflutet, och har mycket med varandra att göra.

Om du med gemensamt förflutet menar att magiteorin utvecklas av mundanska filosofer, på ungefär samma sätt som naturvetenskapen utvecklats av filosofer i vår värld, så har du rätt. Men det motiverar inte alls att de skulle höra hemma i samma modul, av samma skäl som en fysiklärobok idag inte ska innehålla ett långt kapitel om filosofi, bara för att båda disciplinerna grundlades av filosofer!

Och nej, magiteori och filosofi har väldigt lite gemensamt! Magiteori i Mundana handlar om Mundanas verklighetsbyggstenar samt naturlagar - precis som vår jordiska fysik - medan filosofi handlar om, sådant som logik, moralfilosofi, vetenskapsteori, religionsfilosofi, estetik, osv. Med andra ord, filosofi har väldigt lite gemensamt med magiteori just eftersom magiteorin så tydligt specialiserat sig på en specifik del av verkligheten och utvecklad en helt egen begreppssfär med egna paradigm.

 

[avatarex]

Re: Ja... och nej - igen!

Nej, men om man skulle skapa en vetenskapsmodul till Eon - något som jag gärna skulle se, faktiskt - skulle filosofi och magiteori hamna i två olika kapitel, nämligen filosofi i kapitlet humaniora och magiteori i kapitlet naturvetenskap!

Jag håller med dig på alla punkter (inga invändningar alls), nu startar vi allmän front för modul om Mundanas kunskap som en bok i magiboxen nån gång 2004.2005! Kom igen alla som vill vara med!

 

[avatarex]

Encyklopedin

Hur har produktionsförhållandena ändrats i Mundana, och hur har detta påverkat tänkandet? (Inte riktigt nöjd med Riddarens bristfälliga förklaring på feodalismens och riddarväsendets uppkomst).

Låter som att det kan va med i Encyklopedia Mundana, alltså hur samhället har sett ut för vanligt folk (och kanske äventyrare), inte bara gränsförändranden och stadsgrundande. Som frågeställningarna: När kom feodalismen till Soldarn & Consaber?; Av vilken anledning? osv.

(Vet ej om hur Encyklopedins historiebeskrivning ser ut, men man vill ju vara på den säkra sidan.)

 

[Ymir]

Re: Well...

nu startar vi allmän front för modul om Mundanas kunskap som en bok i magiboxen nån gång 2004.2005! Kom igen alla som vill vara med!

En bok om Mundanas kunskap vore mycket trevlig, så länge den skrivs av kompetenta personer som är tillräckligt insatta i idéhistoria för att kunna presentera ett trovärdigt och intressant resultat. Boxar, däremot, förhåller jag mig fortfarande kritisk till, och än mer uppdelningar av relaterad information i olika spelar- och spelledarböcker. Sådant hör som sagt D&D till, i mitt tycke.

- Ymir, ger sin syn på saken

 

[avatarex]

Re: Well...

En bok om Mundanas kunskap vore mycket trevlig, så länge den skrivs av kompetenta personer som är tillräckligt insatta i idéhistoria för att kunna presentera ett trovärdigt och intressant resultat

Är det en pik mot mig å Drakvrede? Du kanske kan göra det bättre själv?

Uppdelningen gällde primärt regler kontra kampanj. Inte SL-RS, hur det än har tolkats.

 

[Phelan]

Förvirrad? (OT)

Kul att du besvarar dina egna inlägg, vi andra kanske bara ska göra lite popcorn och sätta oss och titta på...

Mvh / Phelan

 

[Ymir]

Jämför man med Jorden så blir ju effekten av naturvetenskapen att denna ERSÄTTER religionen som förklaring av hur världen är uppbyggd

Det tycker jag inte. Väääldigt många miljoner människor i vår värld tror på naturvetenskap och religion. Således är de uppenbarligen förenliga, även om det givetvis kan skära sig i kanterna (speciellt inom de judeo-kristna religionerna. Buddismen och liknande filosofi-relioner tycks betydligt lättare att kombinera med ett naturvetenskapligt synsätt).

Varför religion, magi och en spirande naturvetenskap således inte skulle kunna samexistera på Mundana förstår jag inte. I min spelvärld gör de då definitivt det. Klart nästan all naturvetenskap är knuten till religion eller magi, men det finns ju utrymme för excentriskt folk - och undantag.

- Ymir, påpekar

 

[Ymir]

Re: Krävande författande

Det är inte en pik, men en sådan modul hade krävt en väldig kompetens inom religionshistoria, idéhistoria och relaterade ämnen för att bli tillräckligt trovärdig för att falla mig i smaken och göra Eon rättvisa. Jag är förvisso tämligen kompetent på det historiska planet, men något sådant avancerat känner jag mig inte redo att skriva. Anser du och/eller Drakvrede att ni är kapabla till det; kör hårt, men jo...jag erkänner att jag starkt betvivlar er förmåga att ro det i hamn, särskilt till min tillfredställelse. Kan inte sådant material smygas in i andra moduler, istället för att beskrivas i en enskild? Jag kommer helt klart försöka beskriva en del filosofi och idéhistoria i 'Västlanden'. Det är ju sådant som bygger upp en levande spelvärld, och borde vara ett element i alla moduler. Och det tycker jag faktiskt att det är redan, speciellt i Krilles. Det är klart man hade kunnat skriva ännu mera, men det kan man ju om allt, å andra sidan.

Är en enskild 'kunskapsmodul' verkligen något att eftersträva, alltså? Är det värt det stora jobb det skulle kräva, och finns det någon som kan genomföra det tillräckligt bra? Kan man inte nöja sig med att skriva stycken om filosofi, vetenskap, världsbild, etc, etc, i alla moduler om folkslag, länder, religion och magi? Det är fullt tillräckligt för att skapa en känsla av att det faktiskt är en annan värld och tid det rör sig om, och det är, i mina ögon, det viktigaste att eftersträva. (Vilket Neogames redan lyckats bra med, men det är ingen anledning att inte försöka bli ännu bättre). Vill man inte att fantasyvärldar ska kännas 'dåtida' kan man lika gärna spela D&D.

Missförstå mig inte: Jag är intresserad av en 'kunskapsmodul', men jag har redan utvecklat såpass mycket själv på den punkten att den förmodligen hade kännts ganska överflödig, speciellt som jag som sagt betvivlar att Neogames har någon som är insatt nog att skriva den. Fantasikittlande, om än ofta fragmentarisk, information i moduler om mer 'värdsliga' ting duger gott, och inspirerar mycket. Och att inspirera de enskilda spelledarna att bygga vidare på saker och ting är ju trots allt modulernas främsta uppgift.

Uppdelningen regler kontra kampanj är jag lika kritisk till. Tanken med Eon var väl att regelsystemet skulle vara integrerat i kampanjvärlden?

- Ymir, förklarar

 

[Drakvrede]

Que???

Anser du och/eller Drakvrede att ni är kapabla till det; kör hårt, men jo...jag erkänner att jag starkt betvivlar er förmåga att ro det i hamn, särskilt till min tillfredställelse.

Ehh... va? Hur blev jag inblandad i det här? Förvisso, jag är otroligt överjävligt kompetent när det gäller alla former av vetenskap (för jag är ju så jääävla bra... ), men om jag skulle skriva den skulle den bli alldeles för avancerad och svår för er vanliga dönickar...


Men om vi ska vara allvarliga en stund, så tror jag dock att jag eventuellt skulle kunna stå för en del i sådan modul, exempelvis för filosofidelen (och då snackar vi riktig filosofi - inget jävla flum här inte!), men inte mer än så. Jag har ju, trots allt, aldrig hävdat att jag var kompetent att skriva en kunskapsmodul. Det enda jag har sagt, var att det vore trevligt om en sådan modul gjordes.

 

[Ymir]

Re: Que???

en om vi ska vara allvarliga en stund, så tror jag dock att jag eventuellt skulle kunna stå för en del i sådan modul, exempelvis för filosofidelen (och då snackar vi riktig filosofi - inget jävla flum här inte!), men inte mer än så.

Jo...jag hade förmodligen också kunnat bidra med något.

Jag har ju, trots allt, aldrig hävdat att jag var kompetent att skriva en kunskapsmodul. Det enda jag har sagt, var att det vore trevligt om en sådan modul gjordes.

Förvisso. Jag råkade bara få intrycket, eftersom det främst var du och avatarex som diskuterade modulens vara och icke vara. Ursäkta min missuppfattning.

- Ymir, stand corrected

 

[Ezping Orm]

Re: Krävande modul

Håller med Ymir. Dessutom tvivlar jag starkt på att en 'kunskapsmodul' skulle sälja särskilt bra. Personligen tycker jag att filosofi, religion, naturvetenskap m.m. är jätteintressant, men när det gäller moduler till Eon hamnar en sådan modul långt ner på min lista. Då är det betydligt bättre att som Ymir skrev, smyga in det i andra moduler.