Nekromanti Finns det någon anledning att inte bli vegetarian?

[Rising]

Re: Det här?

De flesta försöker nog i någon mån bygga sina värderingar på någon form av logik men då människan är oförmögen att vara helt objektiv inför något blir det automatiskt en godtycklighet i det hela.

Att vara subjektiv är inte detsamma som att vara godtycklig.

Vi vet allihopa att vi inte kan uttala oss säkert om någon "sann" moral, som om det vore en naturlag. Men det finns ändå fullt förnuftiga moralåskådningar utifrån premisser som vi inte kan ifrågasätta på något vis, varav ens subjektivitet är en.

Det är visserligen möjligt att det finns bevis jag inte känner till som motsäger detta men att tro att växter känner saker är inte helt ogrundat från den information jag har.

Det är ju det jag säger: Sådana saker kanske finns, och vi har en skyldighet att försöka lära oss det. Tills dess är det upp till var och en av oss att känna hur förnuftigt det verkar. Vissa tror att grisar far illa av köttindustrin, jag misstänker dock att vi projicerar mänskliga känslor på vissa djur och inte på andra. Så jag tycker det är okej att äta kött - medan andra inte gör det, och jag kan förstå dem som inte gör det.

Ser du? Det finns olika moraliska åskådningar. De är alla subjektiva, men vad jag kräver av dem är att de inte ska vara godtyckliga eller på annat sätt ologiska, såsom om de skulle vara cirkelresonemang eller självmotsägande.

Att vara medkännande innebär dock inte att man förstår någon.

Absolut. Men vi kan inte förstå någon annan än oss själva. Vi kan bara försöka, genom att använda de trubbiga verktyg vi givits till skänks. Den sortens medkännande jag talar om är blott de mest förnuftiga gissningar som var och en av oss kan göra, utifrån våra respektive erfarenheter.

 

[Evil Peter]

Re: Det här?

Att vara subjektiv är inte detsamma som att vara godtycklig.

Tittar man över ett brett spektra av människor blir det godtyckligt vad som anses beroende på vilken av dem man pekar på, därav har moral ett visst mått av godtycklighet som jag skrev (inte att förväxla med total godtycklighet), inte minst då de flesta människor nog inte reflekterat över varför varje kodex är som den är. De har ofta bara lärt sig hur det ska vara, precis som man lär sig en lagbok.

Om du inte håller med mig i detta har jag svårt att förstå varför du kallade Hamsterns avgränsning för godtycklig innan du ens vet om han har något system för att bestämma vad som inkluderats i detta moralbegrepp, och det var ju det diskussionen egentligen handlade om från början.

När du ovan skriver ""Andra" är andra varelser du på förnuftiga grunder tror dig ha något medkännande med" blir det mycket vagt då delarna "förnuftiga grunder" och "medkännande" är så väldigt luddiga. Om Hamstern då anser att de förnuftiga grunderna säger att vi bara kan ha medkännande med andra människor, hur blir hans argument då godtyckligt när du hävdar att din avgränsning på samma premisser inte är det?

Det är ju det jag säger: Sådana saker kanske finns, och vi har en skyldighet att försöka lära oss det.

Det jag skrev var inte menat som ett argument, bara ett förklarande att jag inte drog något helt ur luften.

Absolut. Men vi kan inte förstå någon annan än oss själva.

Det måste finnas risk för att jag missförstått dig här då resonemanget i mina ögon blivit ologiskt. Du skrev först "hur kan man påstå sig vara mån om andra människor om man inte förstår dem?" och nu att man inte kan förstå någon än sig själv. Betyder det att man inte kan/bör påstå sig vara mån om någon annan än sig själv?

Jag antar dock att du menar att man måste försöka förstå andra om man anser sig vara mån om dem och i sådant fall håller jag med och vi kan glömma ovanstående stycke.

 

[Evil Peter]

Re: Etiskt ställningstagande

vår moraliska intuition säger oss, att omoraliska handlingar är förknippade med att åsamka lidande

Om något är omoraliskt bygger till stor del på uppsåtet. Att springa ut och skjuta en björn full med kulor för att det är roligt att se den blöda är enligt de flesta omoraliskt. Att skjuta samma björn i nödvärn ser de flesta som moraliskt. Detsamma gäller ju det första argumentet kontra skjuta ett djur för föda, vilket de flesta håller med om och då du uttryckte dig ju på ett allmänt plan så då lär man väl gå efter vad majoriteten anser för att kunna resonera öht, annars blir det ju ett försök att projicera din moral på andra.

Kött är slutprodukten av en process i vilket ett djur utsätts för mycket lidande och sedan dödas — något som brukar anses omoraliskt när det handlar om människor. Därför bör man inte äta kött.

Detta är felaktigt formulerat. För att inte bli långrandig kan jag ta det exempel som ligger längst ifrån, dvs mycket viltkött som kommer från att ett djur bara lallar runt i skogen och sedan plötsligt dör av en gevärskula. Inget större mängd lidande där, förmodligen ingenting om jägaren gjorde rätt. Exemplet visar alltså att ovan citerade tes är felaktig eftersom den inte kan appliceras på allt kött.

 

[Rymdhamster]

Re: Etiskt ställningstagande

Tja... då är vi i och för sig tillbaka på att lidande inte tycks vara begränsad till djurvärlden. Om man inte vill orsaka lidande bör man inte äta något förutom möjligen fallfrukt (frukterianerna är inne på något här, även om jag personligen skakar på huvudet så fort jag hör dessa nämnas).

Men om det är lidande du är emot, och inte det faktiska dödandet och ätandet av djuret, så ser jag ingen anledning att sluta äta kött. Endast en anledning till att fösöka höja sitt medvetande om vad det är för kött man äter. Fisk bör tillexempel undvikas, de hålls ju levande så länge som möjligt på is för att hålla sig färsk. Knapast trevligt hanterande (vilket jag på sätt och viss finner intressant då många vegetarianer jag känner inte har några problem med att äta fisk... antar att fisken inte är tillräckligt gullig, som någon nämnde tidigare).

Lika så bör utländskt kött undvikas då det är svårt att kontrollera hur detta behandlades när det fortfarande var vid liv.

Efter det skulle jag föreslå att hitta en riktig slaktare, snarare än nån finnig unge på ICA som inte kan skilja bogen från skinkan, att köpa hos och kontrollera att köttet kommer från närliggande gårdar då transporterna i så fall inte är så plågsamma. Själva slakten är nuförtiden ganska smärtfri efter vad jag har sett, och djurens tillvara på gårdana är ju ganska stark reglerade (även om det går till överdrifter ibland...). Kyckling kan man ju se till att köpa från frigående höns, om man känner att det är det kycklingar mår bäst av.

Annars finns ytterligare två allternativ som väl borde passa in på din definition. Dels kan man köpa kött som kommer från djur vars hela existens gått ut på att vara behagligt (Tanken är visst att det ska göra smaken synnerligen delikat och köttet extra mört) där de får regelbunden massage och liknande. Sen vill jag minnas att man kan köpa fläskkött från grisar som blivit uppföda på mältan från öl och whiskybryggerier. De lär inte ha plågats mycket i sina liv om de är konstant fulla (sen får du väl själv avgöra om det är plågeri att vara berusad).

Det andra allternativet är att ta saken i egna händer: skaffa jägarlicens och skaffa ditt kött själv. Då kan du själv se till att djuren inte lider och du kan dessutom börja komma med åsikter om slakteribranschen och säga att ingen borde få äta kött de inte dödat själv.

Jag ser personligen inga problem med att ha dina moraliska värderingar och fortfarande äta kött. Man får möjligen jobba lite mer för det och kanske inte alltid köpa det billigaste allternativet.

 

[Rising]

Re: Det här?

Om du inte håller med mig i detta har jag svårt att förstå varför du kallade Hamsterns avgränsning för godtycklig innan du ens vet om han har något system för att bestämma vad som inkluderats i detta moralbegrepp

Jag tycker att Hamstern har haft god tid på sig att presentera sådana tankegångar, om han hade haft några.

Du skrev först "hur kan man påstå sig vara mån om andra människor om man inte förstår dem?" och nu att man inte kan förstå någon än sig själv.

Det beror på vilken nivå du vill lägga diskussionen. I början låg diskussionen på en pragmatisk nivå, sedan verkade det som att du ville omöjliggöra diskussionen genom att hänvisa till att vi ju egentligen aldrig kan vara säkra på andras önskemål och känslor, m.m. På en sådan skeptisk nivå så ändrar orden betydelse.

 

[Basenanji]

För att jag är dum, ditt gamla pergament!

Mitt korta svar:

Du har rätt, mitt svar har knappast i den här tråden att göra.
Dina känslor kring att äta kött delar jag också. Det känns som att det är moraliskt tvivelaktigt att äta kött, med tanke på vilket lidande som krävs för att jag ska få äta min goa' biff.
Så, sorry, got a little carried away, I guess...!

Mitt långa, flummiga svar:
Fast i och för sig, har inte ens självbild att göra med hur man uppfattar sig själv i ett sammanhang? Du lär jämföra dina handlingar med andras, eller hur?

Och sett ur den synvinkel kan det vara intressant att betrakta hur andra motiverar sin vegetarianism. Eller veganism.

Dessutom tycker jag att mitt inlägg, även om det inte ger dig svar på precis det sätt du vill, är motiverat då det eftersträvar en djup och äkta ärlighet inför detta beslut. Jag uppfattar dina tankar kring ämnet som seriösa, och faktum är att mitt inlägg är lika seriöst. Jag tycker inte att man ska vara vegan/vegetarian/köttätare bara för att "det känns rätt". Man måste ta ställning! Man måste kunna klart tala för varför man gör som man gör. Åtminstone inför sig själv.

Därför, när jag läser hur du funderar kring köttätande, kan det finnas mer eller mindre, ytliga skäl till att inte äta kött?
Det behöver väl inte vara fel i sig, att man inte alltid orkar försvara ens beslut med en välgrundad förklaring- men i just det här fallet tycker jag att man kan avkräva dig (och egentligen alla människor) ett genomtänkt svar. Det känns liksom onödigt att inte ha en bra förklaring till varför man inte vill äta kött.
Speciellt om man är så smart som du.

Jag vet inte vad som är rätt eller fel i den aktuella frågan.
Om jag betraktar köttindustrins mindre attraktiva sidor (slaktindustrin, transporter av djur mm), uppfattar jag det som oaptitligt att äta kött. Som jag ser det, utan att ha stöd för detta bland massa kloka filosofer, är det skillnad på lidande och lidande. En ren som blir riven av en varg, lider, men lagom mycket i förhållande till det faktum att vargen lider om den inte får äta renen. å andra sidan äter inte vargen ALLA renar.

Vi människor kan må bra av att ha en köttindustri, men det är inte alltid som jag tycker att djuren i köttindustrin lider lagom mycket i förhållande till behovet av mat för oss människor. peciellt inte med tanke på att otroligt många männsikor svälter. Varje dag.

Så sorgligt.

/Basse, gillar Dnalor! Gillar att retas med Dnalor!

 

[Man Mountainman]

Re: Etiskt ställningstagande

annars blir det ju ett försök att projicera din moral på andra.

Jag försöker inte projicera min moral på andra. Den här trådens syfte är inte att övertala någon annan om att han bör bli vegetarian — bara att undersöka huruvida jag bör bli det.

Inget större mängd lidande där

Kanske inte. Men det handlar inte bara om att det är omoraliskt att åsamka lidande. Vi tycker ju t.ex. att det är omoraliskt att döda människor, även om vi skulle göra det på ett sådant sätt att människan inte känner lidande. Mitt argument bygger på idén att varelser som kan känna lidande är förtjänta av moralisk omsorg, inte bara att det är omoraliskt att åsamka lidande. Här skulle man kunna tänka sig att ett kriterium för att det ska vara omoraliskt att döda en levande varelse är att denna varelse har ett så väl utvecklat nervsystem att den förmår känna dödsskräck.

/Kalle

 

[Rymdhamster]

Re: Det här?

Så varför är det moraliskt att inte äta upp djur? Varför är "Gör mot andra som du vill att andra skall göra mot dig" moral? Det är ju det du vägrar svara på. Det där är ju inte mer moral än mitt om att "du ska göra mot andra människor... etc". Du har avgränsat ditt till djur, jag har avgrännsat mitt till människor. Det är ju precis samma sak. En godtycklig avskiljning någonstans där det passar bra.

 

[Rising]

Re: Det här?

Varför är "Gör mot andra som du vill att andra skall göra mot dig" moral?

Har redan svarat på det. Har du någon fråga kring mitt svar så får du peka på detta.

Du har avgränsat ditt till djur, jag har avgrännsat mitt till människor. Det är ju precis samma sak.

Ja, om det du just skrivit hade varit ett rättvist återberättande av diskussionen, så hade dessa två mycket riktigt varit en och samma sak.

 

[Evil Peter]

Re: Etiskt ställningstagande

Jag försöker inte projicera min moral på andra. Den här trådens syfte är inte att övertala någon annan om att han bör bli vegetarian — bara att undersöka huruvida jag bör bli det.

Jag fick bara det intrycket när du skrev "vår moraliska intuition" och sedan fyllde i med något som inte stämmer in på moralen hos gemene man (vilket jag härleder ur att så få höjer röster mot köttätande).

Vad gäller resten ämnade jag bara att motbevisa just den tes som postades. Vad gäller vidareutvecklingen tycker jag, som sagt på annat ställe i tråden, inte det inte blir mer konsekvent än att bara inkludera människor i vad man inte dödar för föda. Båda går att backa upp lika väl med logiska argument så svaret på frågan blir i mitt tycke att man inte måste sluta äta kött för att ha en "konsekvent" moral. Detta alltså om man tillåter sig att använda ordet konsekvent rätt löst.

 

[Evil Peter]

Re: Det här?

Jag tycker att Hamstern har haft god tid på sig att presentera sådana tankegångar, om han hade haft några.

Det går iaf att bygga upp på precis samma sätt. Det är väl dock onödigt för mig att spekulera i vad han tänkt så jag lämnar det.

Det beror på vilken nivå du vill lägga diskussionen. I början låg diskussionen på en pragmatisk nivå, sedan verkade det som att du ville omöjliggöra diskussionen genom att hänvisa till att vi ju egentligen aldrig kan vara säkra på andras önskemål och känslor, m.m. På en sådan skeptisk nivå så ändrar orden betydelse.

Då det är lätt att uttrycka skillnaden mellan att göra något och att sträva efter något, vilket jag också finner en viktig skillnad, blev det en sådan frågeställning. Jag vet dock inte om jag tolkade din grundtanke rätt då du inte svarade på det, men det spelar väl ingen större roll.

 

[Rymdhamster]

Re: Det här?

om det du just skrivit hade varit ett rättvist återberättande av diskussionen

Ja, jag vet att jag tonade ner min egen briljans lite gran för att inte verka självgod. Men det bjuder jag på.