Nekromanti Fortsatt magiteoretisk debatt...

[Drakvrede]

Hallå gott folk!

Jag tänkte jag skulle fortsätta den magiteoretiska debatten som jag startade förra veckan (och som jag inte kunnat svara på, eftersom jag inte gått online förrän idag), eftersom jag hade lite mer att säga i den - eller snarare - ville svara på de kommentarer jag fick! Och eftersom den tråden - på grund av att den postades för sååå länge sedan - är död, startar jag sålunda en ny!

Detta var de två inlägg som jag fick till svar, på mitt inlägg:

Krille:
Detta förutsätter förstås att det finns en egenskap G.

Men tänk om det inte finns en egenskap G? Tänk om G i själva verket är någon slags magiteoretisk motsvarighet till Heisenbergs osäkerhetsrelation - ett fundamentalt uppträdande hos universum i sig? G är helt enkelt principen för "morfisk växelverkan", som i förlängningen leder till att eld ger upphov till pyrotropi som gör det lättare att få eld, eller att sinnet kan påverka materia.

I så fall är G ingen mätbar egenskap hos en viss specifik morfisk entitet, utan en beräkningsbar egenskap hos universum. I så fall faller hela ditt resonemang, och dessutom visar det att din slutsats, att exakt vad G är skulle vara ointressant i sammanhanget, är fel.


Mitt svar:
För det första vill jag hävda att du faktiskt missförstått Heisenbergs osäkerhetsprincip: principen säger nämligen, att vi inte, med godtycklig precision, samtidigt kan bestämma en partikels hastighet och dess placering. Att hävda att detta är ett "fel i universum", är ett missförstånd; det är snarare en fundamental egenskap hos våra partiklar, på grund av deras uppträdande (hela principen baserar sig på det faktum att för att kunna mäta en partikels läge eller placering måte vi påverka den, och resultatet av detta blir att vi enbart kan bestämma dess läge eller hastighet med obegränsad precision, eftersom detta är beroende av metoden som vi påverkar partikeln).

Men nog om det!
Javisst, måhända kanske G inte ligger i magikern, utan i universum. Men det hela förefaller väldigt osannolikt, av det enkla skälet att magisk handling - exempelvis att väva en besvärjelse - framstår väldigt tydligt som en viljehandling. Om magikern M väver den magiska resultatet R (där R = besvärjelse, ritual eller improvisering) har M utfört en viljehandling. M villatt R ska inträffa, och sålunda inträffar R (om M besitter rätt träning, kunskap, osv). Detta talar mycket för att R är ett resultat av något hos M; för att göra en liknelse, kan vi säga att om en person exempelvis vill trycka på en knapp, så är det något hos personen - en eller flera egenskaper i dennes kropp - som får det hela att ske. Sålunda talar detta för att när M utför R, är det något hos M som ger upphov till R. Sålunda är det mest sannolikt att M besitter G ovan! Och om M besitter G, måste oxå det påverkade objektet, enligt den tidigare föreslagna principen, besitta någon motsvarighet till G.

Slutsats?
Jag tror fortfarande mitt resonemang håller!


GrottrolletNaug:
Meningen "Vibrationerna tycks kontrollera materians fysiska egenskaper." är av intresse. Magi är nämligen inte en fysisk egenskap utan en mycket mer universell egenskap, alltså är din spekulativa magiska resonans lite malplacerad.

Mitt svar:
Och hur vet vi att magi inte är en fysisk egenskap - eller snarare, en fysisk kraft (exempelvis motsvarande vår världs energi)? Det hela förefaller mig inte alls speciellt osannolikt - snarare tvärt om! Men låt oss ändå anta att det inte är det. Spelar detta i så fall någon roll? Nej, inte alls! Resonansriktning - d.v.s. egenskapen hos objektet - "magisk resonans" behöver inte vara något fysiskt - det skulle mycket väl kunna vara som så, att magisk resonans utför förmågan att "vibrera i det magiska fältet". För att göra en mycket grov liknelse: vi vet att ett objekt som vibrerar, vibrerar i luften. Men objektet är inte detsamma som luften. Sålunda skulle ett objekt mycket väl kunna vibrera i flera olika "verklighetsfält", eller "verklighetsaspekter", om man nu vill kalla det så, där de nio fysiska resonansriktningarna plus en (eller flera) magiska samt andliga resonansriktningar vore nödvändiga komplement. Så nej, din invändning att magi inte är ett fysisk fenomen, missar poängen - huruvida magi faktiskt är fysiskt, är irrelevant i sammanhanget!

Summa slutsats:
Min teori står än så länge oemotsagd!

 

[Kinapuffen]

En fråga bara, vill du hävda att bara vissa utvalda personer har egenskapen G och därmed endast dessa kan lära sig magi? Eller vill du bara bråka om vad G är och vad den finns i?

Jag kan tänka mig att G är en egenskap hos magikern, men i sådana fall skulle jag tro att alla varelser i Mundana har G och kanske även till viss del stenar och lik och växter...

 

[Mouja]

Efter att ha läst igenom de flesta trådar i den här (och alla andra diskussioner som Drakvrede hävda oss till ) så trodde jag det var klart att alla (t.ex) människor har G. Men bara några få blir lärda att använda G. Eftersom G motsvarade viljan, viljan att göra någonting(?).

Jag skulle verkligen vilja vara med i denna diskution Drakvrede, men jag känner att jag inte riktigt har någonting att komma med då ni talar om en massa "Heisenbergs osäkerhetsrelation" och dylikt. Jag är inte så pass bildad inom det området känns det som

 

[Krille]

"För det första vill jag hävda att du faktiskt missförstått Heisenbergs osäkerhetsprincip: principen säger nämligen, att vi inte, med godtycklig precision, samtidigt kan bestämma en partikels hastighet och dess placering."

Exakt.

"Att hävda att detta är ett "fel i universum", är ett missförstånd; det är snarare en fundamental egenskap hos våra partiklar, på grund av deras uppträdande (hela principen baserar sig på det faktum att för att kunna mäta en partikels läge eller placering måte vi påverka den, och resultatet av detta blir att vi enbart kan bestämma dess läge eller hastighet med obegränsad precision, eftersom detta är beroende av metoden som vi påverkar partikeln)."

Tadaa! Med andra ord, för oinsatta, det finns inga "heisenbergoner" som gör partiklar har egenskapen att man inte kan iaktta läge och rörelse samtidigt. Det är en inbyggd egenskap hos dem.

"Om magikern M väver den magiska resultatet R (där R = besvärjelse, ritual eller improvisering) har M utfört en viljehandling."

Och? Om partikelfysikern P vill iaktta partikeln P1s läge så har P gjort en viljehandling. Det innebär dock att P1s hastighet ändrats, men det har inte skett på grund av att P har beskjutit P1 med heisenbergonerna H. Det har skett på grund av att Heisenberg finns där som en fundamental princip i universum.

"Om magikern M väver den magiska resultatet R (där R = besvärjelse, ritual eller improvisering) har M utfört en viljehandling."

Du glömmer en komponent, nämligen objektet O, som utsätts för besvärjelsen. Besvärjelser är processer, inte objekt eller ens subjekt. De är helt enkelt magins verb.

Så var ligger den morfiska växelverkan? Eld ger upphov till pyrotropi som ger upphov till eld, oavsett om magikern M är i närheten eller inte, eller vilken R han använder. För min del är det mer än uppenbart att G helt enkelt inte har med vare sig M eller R att göra. Den ligger hos O.

Men objekt som objekt, liksom. Samma substantiv kan användas som både subjekt och objekt i en mening. Det säger ännu mer att G är helt oberoende av åtminstone R. Det är snarare tvärtom, att R utnyttjar bryggan som redan finns mellan M och O.

Så vad har viljan V med saken att göra? Viljan V är det som konstruerar de samband mellan O och M som gör att G kan aktivera växelverkan så att R inträffar.

Men vi tittar på ditt resonemang för säkerhets skull: vad händer om G faktiskt är en resonansriktning och vi tar bort den? Det måste ju gå om ditt resonemang stämmer. Resonansriktning som resonansriktning, liksom. Förutom att ingenting någonsin hittats som saknar G, så är det lite svårt att tänka sig ett föremål som inte kan påverkas. I så fall har du just skapat ett föremål som inte kan påverkas av gudarna, i och med att gudarnas påverkan på världen endast består av G (Viljan och Ordet, du vet). Om man bortser från petitesser som att du skulle bli bränd på bål av åtminstone fyra av Mundanas större religioner om du ens andades möjligheten så får man rätt svåra magiteoretiska konsekvenser av något sådant. Ett sådant föremål skulle inte kunna växelverka på något sätt annat än att helt enkelt krossa det. Givet nollpunktsteoremet så borde blotta existensen av ett sådant föremål helt enkelt ha pulvriserat hela universum, och om man inte köper nollpunktsteoremet... tja, då köper man liksom att någon oändligt mäktig varelse skapat ett universum som innehåller något som han inte kan påverka. Det där är filosofisk, fysisk och teologisk huvudvärk, eller åtminstone tredje gradens brännskador.

Och nu drämmer vi till med Occams princip: om två resonemang ger likvärdiga resultat, och det ena är enklare än det andra, så tenderar det enklare att vara det sanna. Det är enklare på ungefär alla sätt att konstatera att G är en egenskap i universum, inte en resonansriktning.