Nekromanti Fram för fler motståndsslag! Särskilt i strid!

[Nightowl]

Been there, done that...

Motsåndsslag mot ett fast värde, spelaren slår alltid, slpn har ett fast värde som spelaren slår emot. Speltestat? Nja. Tror jag det skulle fungera? Ja, absolut.

Definitivt, eftersom det är vad som används i Cinematic Unisystem - Buffy, Angel och Army of Darkness. Om SL slår tärning *någonsin* är det för att han har nån märklig fetish.

Samma funktion fanns i SAGA system (Dragonlance Fifth Age, Marvel Superheroes) - spelare spelade där ut kort mot ett fixt värde, fast det hände att SL spelade kort också, även om det var mer sällsynt.

Jag vet inte om det är STORA spel, men de första är ganska poppis bland amerikanska spelare på grund av det ärligt talat ganska enorma mängden Buffy/Angel-fans därborta. De andra gavs i alla fall ut av TSR/WotC, världens största rollspelsproducent.

Jag har ingen aning om varför det inte är mer populärt, men received wisdom säger att man inte ska slå tärning som spelare ALLS, för dels så uppstår då nån märklig barriär mellan spelaren och rollpersonen vilken omöjliggör bra rollspel (som lyckligtvis inte jag märkt, men det är ju för att jag är en homo superior från Krypton), dels så får ju då spelaren veta vad som händer, vilket tydligen ska vara livsfarligt, så det allra bästa är om SL slår alla slag och har alla siffror uppskrivna på hemliga lappar som spelarna aldrig får se.

Erik, intet nytt under solen

 

[Rising]

Re: Been there, done that...

received wisdom säger att man inte ska slå tärning som spelare ALLS, för dels så uppstår då nån märklig barriär mellan spelaren och rollpersonen vilken omöjliggör bra rollspel (som lyckligtvis inte jag märkt, men det är ju för att jag är en homo superior från Krypton), dels så får ju då spelaren veta vad som händer, vilket tydligen ska vara livsfarligt

Eftersom hela det här angreppet hade "Rising suger" skrivet över sig i osynligt bläck så tänker jag svara:

Jag tycker inte att det är "livsfarligt" när spelare får veta "vad som händer", däremot kan jag som spelare tycka att det blir mindre inlevelsefullt om jag får veta hur väl min rollperson lyckats med sin handling.

"Du ser inget röra sig i skuggorna" är att få veta vad som händer; min rollperson ser inget. Det betyder inte att det inte finns något där, men öven om något finns där så ser inte min rollperson det. Det är spännande. Jag känner mig osäker - och det ger mig inlevelse.

Om jag däremot vet att jag slagit så bra jag kan på mitt handlingsslag, då kan jag vara ganska säker på att ingenting faktiskt finns i skuggorna. Jag kan förstås fortfarande skådespela som om jag vore osäker - men då lever jag alltså ut känslan av osäkerhet istället för att känna den på riktigt. Utlevelse istället för inlevelse.

Jag förväntar mig inte att alla skall resonera på det här sättet. Tvärtom så erkänner jag utlevelse och rollgestaltning i precis lika hög grad som inlevelse och problemlösning. Så därför tycker jag att det är dumt när man raljerar över oss som ibland tycker att det blir bättre med dolda slag.

Så det så.

 

[Nightowl]

Re: Been there, done that...

Eftersom hela det här angreppet hade "Rising suger" skrivet över sig i osynligt bläck...

Öh, nej. Du var faktiskt inte den jag tänkte på när jag skrev. Sorry. (Däremot var jag antagligen elak mot dig för när jag lade in min självförhävelse där, som jag antog skulle läsas som sarkastisk, så tänkte jag "Äh, det här klarar Rising att skriva men inte du!")

Jag tänker däremot på alla de gånger jag faktiskt sett folk som ser alla tärningsslag som ett ett hinder för deras inlevelse - om jag kan hoppa över klyftan, om jag kan förföra baronen, om jag kan hitta hem, alla slag. Så fort de måste röra en tärning eller tänka på en siffra så spricker illusionen och det blir inge kul att spela. Det behöver inte vara "finnadoldatingslag", det kan vara vad som helst. Men om man har spelare som känner så (och som ändå inte riktigt vill friforma) så är det dumt att det är spelarna och inte SL som ska slå tärning. Och medan jag *köper* det här argumentet, så kan jag inte emotionellt känna samma sak. Alls. Om jag har fått upp gasen, så spelar tärningsrullandet ingen *roll* för mig.

Om det är någon jag borde dissa vad gäller att SL vill hålla koll på slagen (notera att jag anser dessa vara två olika invändningar mot att SL aldrig slår tärning, att SL vill kontrollera informationen och att själva interaktionerna med reglerna stör spelupplevelsen), för att han vill kontrollera information, så är det Han, för han har argumenterat (så sakligt som man nu kan göra när det gäller subjektiva grejer) mot mig för att det är bättre om man gör tvärtom och SL slår alla slag.

Eller så har jag som vanligt läst tråden för lite och du har gjort ett inlägg fullt av patos mot att spelare ska måsta slå tärning här som jag missat?

Erik

 

[Rising]

Re: Been there, done that...

Eller så har jag som vanligt läst tråden för lite och du har gjort ett inlägg fullt av patos mot att spelare ska måsta slå tärning här som jag missat?

Nä, det är nog bara jag som är en egocentrisk barnrumpa som tar för givet att allt i alla lägen handlar om mig.

Well, det här med tärningsslag är intressant, men lite väl off topic, så jag låter bli att brodera ut det vidare. Nå, om man nu ska slå slag så tycker jag att motståndsslag är toppen, iaf, precis som du, så på den punkten kan man iaf se att du och jag är bäst.

 

[Rickard]

Tänkte "Är det om mig han skriver nu"...

...tills jag läste:

"...för att han vill kontrollera information, så är det Han, för han har argumenterat..."
Läs femte stycket. Sedan finns det system som är långsamma och då är bättre att spelarna slår. De rollspelssystemen spelleder dock inte jag. Och så finns det system som säger att spelarna ska slå (Feng Shui), så då spelleder jag på det sättet. (I Feng Shui kan förresten spelarna få slå allt. Det funkar finfint där)

/Han som hade argumentet om att SL ska slå allt för 5 år sedan, om det är vad Nightowl minns

<font size="1">Sökord: "tärningsslag" med Han som skribent.</font size>

 

[Lindenius]

Re: Pendragon Jones

Obalansen mellan Herr Nils och Lindenius är intressant, men jag undrar om exemplet är så rättvist? Om Herr Nils spöar Lindenius 100 ggr av 100 så borde han väl ha typ 100 ggr högre FV också? Med de FV som listas (5 vs 15) så är Herr Nils bara tre gånger så bra som Lindenius. En fajt av 8 låter alltså inte så orimligt med sådana värden, oaktat mekanik. Men det var ett utvik.

Ah... jag var lite otydlig där. Grejen med FV 15 är att det motsvarar, säg fyra års konstant stridtränande. Fv 5 mostvarar n00b-Erik. Fyra års yrkerserfarenhet spöar alltid nybörjaren. Eller i alla fall mer ofta än 7 av 8.

//erik. spöar alla pingis-n00bs

 

[Saxifrage]

Re: Pendragon Jones

Mja, jo. Fast då är det väl snarare frågan om att värdena är illa justerade, än att själva mekaniken suger?

Med en såpass komprimerad skala får man kanske köpa att alla extremer inte täcks in. Låga FV motsvarar alltså snarare "hyfsad" än n00b, vilket väl är i sin ordning eftersom vi talar om rollpersoner i en fantasivärld, där livet blir mycket roligare om man kan svinga svärd någorlunda. Om vi vill ha en enkel och realistisk lösning ger vi Erik 0 i FV, så kan den arma dalmasen spöa honom av hjärtans lust.

Aldrig har väl förresten någon argumenterat så tungt för sin rätt att få stryk...

 

[Rising]

Re: Pendragon Jones

Om Herr Nils spöar Lindenius 100 ggr av 100 så borde han väl ha typ 100 ggr högre FV också?

Njaä... Så kan det väl ändå inte fungera?

Från ett FV (i alla rollspel) kan man ju utvinna två saker:

1. Inlärningstid/kostnad (Typ hur lång tid det tar att träna upp sig till ett visst FV)
2. Effektivitet (Hur stor sannolikhet det är att man lyckas med en medelsvår uppgift)

Man kan säga om två tvillingar - där den ene tränat dubbelt så lång tid som den andre - att den ene är "dubbelt så bra" som den andre, men måste detta verkligen betyda att den ene har dubbelt så hög FV som den andre?

Och om effektivitet så är det ju viktigast att den ene har dubbelt så hög sannolikhet att lyckas som den andre för att man ska kunna säga att den ene är "dubbelt så bra" som den andre; oavsett vad de har för FV.

Exempel: I ett system där man försöker slå 1T10 + FV för att överskrida en viss svårighetsgrad, så är en person med FV:15 dubbelt så bra som en person med FV:13 på att slå 22 eller högre. Byter vi däremot tärning till T20 så är FV:15 plötsligt dubbelt så bra som FV:8 på en och samma uppgift.

Vad jag menar är alltså att FV är FV, en information som är skrivet i reglernas språk, och som absolut inte kan översättas till människospråk på så vis att man kan säga "jaha, FV:8, då är du dubbelt så bra som jag, för jag har FV:4"

 

[Nightowl]

Re: Tänkte "Är det om mig han skriver nu"...

Han som hade argumentet om att SL ska slå allt för 5 år sedan, om det är vad Nightowl minns

Möjligt. Eller så läste jag dig inte tillräckligt noga första gången...

Erik

 

[Nightowl]

Re: Pendragon Jones

Nånting i stil med 5 är vad en typisk rollperson - dvs en ung riddare - börjar med när han är ung. Det är antagligen mer än vad en total n00b har. De flesta riddare har tillexempel aldrig svingat en stridsslaga så då har dom 0 i det.

Till detta kommer att alla träffar som FV 5 får in i exemplet där FV 15 fortfarande lyckas, de innebär att FV 15 parerar om han har sköld. Vilket drar ut striderna. Plus att alla som inte är mooks och slödder har ganska saftig rustning, så många träffar är bara skråmor...

Erik, kommer att tänka på vad Abraham Lincoln ska ha sagt till en ilsken typ som ville utmana honom på duell och bad honom välja plats och vapen: "Slägga, på fem fots djup i Hudsonfloden"

 

[Saxifrage]

Re: Pendragon Jones

Vad jag menar är alltså att FV är FV, en information som är skrivet i reglernas språk, och som absolut inte kan översättas till människospråk på så vis att man kan säga "jaha, FV:8, då är du dubbelt så bra som jag, för jag har FV:4"

Jo, det är klart. I det här fallet så utgick jag (utan att säga det, haha!) från DoD Expert med linjär sannolikhetsfördelning. I statistiska termer borde det innebära att FV 15=träffar 15 ggr av 20, och FV 5=träffar 5 ggr av 20. Alltså 3 ggr högre träffprocent, vilket borde innebära ungefär 3 ggr bättre. Förutsatt att man förenklar och antar att ingen parerar, eller annat mickel. Fast det går väl att härleda statistiska utgångar av en strid även givet pareringar och dylikt också.

 

[Dewil]

Lite tabeller och motståndstabellsfundering

I en klassisk slå-under-färdighetsvärdet-strid mellan Herr Nils (FV 15) och Lindenius (FV 5) kommer sannolikheten för de fyra möjliga utfallen att se ut som så:
<table border=1><tr><td> </td><td>Herr Nils attack lyckas</td><td>misslyckas</td></tr><tr><td>Lindenius parad lyckas</td><td>18,75 %</td><td>6,25 %</td></tr><tr><td>misslyckas</td><td>56,25 %</td><td>18,75 %</td></tr></table>

BRP:s klassiska motståndstabell skevar kraftigt till förmån för anfallaren - för "misslyckande" gäller att "anfallaren" ska misslyckas och att "försvararen" ska lyckas. Det kan tyckas vara lite orättvist att "anfallaren" ska anses "vinna" i tre av de möjliga utfallen men i den här deltråden är det kanske inte så dumt.

I det traditionella upplägget så lyckas Herr Nils få in en träff i 56,25 % av fallen. Skulle man i stället använda motståndstabellen (15 mot 5) så skulle Herr Nils vinna i 100-6,25=93,75 % av fallen.

Nån som har vaknat mer än jag kanske kan räkna ut hur sannolikheterna skulle se ut om man genomförde varje slagväxling som en jämförelse av differensvärden (FV-1T20)?

Dewil

 

[Gurgeh]

Re: Lite tabeller och motståndstabellsfundering

Nån som har vaknat mer än jag kanske kan räkna ut hur sannolikheterna skulle se ut om man genomförde varje slagväxling som en jämförelse av differensvärden (FV-1T20)?

Jag är vaken, och väntar på att mitt ris ska koka klart. Under tiden har jag räknat ut följande:

Herr Nils (15) vinner i 86,25 % av fallen
Lindenius (5) vinner i 11,25 % av fallen
Det blir lika i 2,5 % av fallen

/tobias

 

[Lindenius]

Dissningen fortsätter

och jag har faktiskt aldrig hört någon kritisera Pendragons system förut.
[snippeti]
Obalansen mellan Herr Nils och Lindenius är intressant, men jag undrar om exemplet är så rättvist? Om Herr Nils spöar Lindenius 100 ggr av 100 så borde han väl ha typ 100 ggr högre FV också?

Och det slutar inte här. Rising har helt korrekt konstaterat att FV 5 vs FV 15 inte alltid i prakttiken innebär 3 ggr bättre i en färdighet. I Pendragon är det bevisligen just så (alltså 3 ggr bättre).

Fair enough. Vi låter Lindenius ha FV 1 och Herr Nils ha FV 20. Det här borde ju ställa Lindenius på pottkanten i princip hela tiden kan man tycka eftersom Lindenius aldrig kan slå över Herr Nils i sådana fall?

FEL!

Anta att både Herr nils och Lindenius har fina riddarrustningar och ställer sig och bankar på varandra. Så fort man får in en vanlig träff, så absorberar rustningen bort skadan. För att kunna slå igenom rustningen krävs att man slår en Critical, vilket är när man får exakt det värde man har i färdigheten på tärningen (FV 15 = crit på 15 etc). Det här betyder att Lindenius, när han väl får in ett (5% chans) slag, alltid kommer att critta. Exakt samma chans (5%) är det att Herr Nils crittar (d v s han måste slå 20).

Kontenta: Antingen spöar man n00bs, eller så får man tokspö av dem. 1 på 20 bönder sätter alltid grepen i halspulsådern, vilket är lika ofta som 1 av 20 riddare lyckas med.

//erik. äntligen färdig med någon annans avhandling