Nekromanti Friform, "The Game" och inbillad regellöshet

[w176]

Re: Handlingsresolution

Vad ger den coolaste berättelsen? Vad vore rätt för genren? Vad vill du? Vad öppnar för en bra scen? Vad är realistiskt? Vad är mest komiskt? Vad fyller stupet för syfte? Vad känner du för?

Välj vad du vill eller vad som känns rätt för din karaktär, dig själv, din spelgrupp eller berättelsen i sin helhet?

Om du ska skriva en novell, vad avgör om huvudpersonen lyckas hoppa över klyftan eller inte?

Vad som avgör om du lyckas är vad du och din spelgrupp tar ställning om de skulle vara mest givande. (Vilket inte innebär att man har en diskussion varje gång man kastar i väg en flaska på en bar vart flaskan bäst ska träffa, utan egentligen flyter de på rätt naturligt vart det dramatiska flödet tar en.)

 

[Saxifrage]

Re: Handlingsresolution

(---) egentligen flyter de på rätt naturligt vart det dramatiska flödet tar en

Det är det här som är så intressant. Vad är det som påverkar det här "flytet"? Eftersom det redan verkar etablerat att man kan powergame:a även i friform så tar jag för givet att en och annan faktiskt kommer att vilja styra storyflödet efter eget huvud. Och om man vill påverka det dramatiska flödet så kan man också göra det, med hjälp av reglerna - inte de som skrivs "FV" och "t10", utan de mer subtila reglerna för mänsklig interaktion.

Dvs, reglernas förmåga att styra storyflödet är inte borta, de har bara blivit mer subtila. På så vis menar jag, lite provocerande, att friform inte är mindre regelstyrt än något annat spel.

 

[w176]

Re: Handlingsresolution

Jag tycker en grupps tycke, smak och gruppdynamik faktiskt skiljer sig från abstrakt regelmekanik. Men visst. Som sagt, om man skapar tillsammans finns självklart gruppdynamik där också med det finns de i vanliga rollspel också. Men har en spelstil, man tycker om olika saker, man spelar ut olika saker, man försöker påverka spelledaren och de andra spelarna till saker osv.

Men jag vill ta att de osynliga reglerna för mänskligt umgänge finns överallt jämnt, och alltid finns i bakgrunden när man gör något med en annan människa. Men att när vi talar om regler menar man väldigt sällan de där små subtila signalerna i andra sammanhang.

 

[walium]

Re: intressant summering

"Poängen är att jag tror inte att någon spelkonstruktör stoppar in moment eller abstraktioner som han tycker är onödiga i sina spel. Hade han tyckt att de var onödiga så hade han knappast stoppat in dem, eller hur?"

Jag håller med dig i allt övrigt du säger men jag tror ändå att det finns spelmakare som inkluderar regler och saker som de egentligen anser vara onödiga för att de tror att dessa kommer att göra spelet mer attraktivt eller för att detta kanske är saker som finns i deras egna favoritrollspel. Alla spel borde vara genomtänkta och bara innehålla sådant som spelmakarna faktiskt kan stå för men det tror jag är ett ideal snarare än en verklighet. Särskilt när spelmakarna försöker gissa vad rollspelarna efterfrågar.

 

[Saxifrage]

Re: Handlingsresolution

Jag tycker en grupps tycke, smak och gruppdynamik faktiskt skiljer sig från abstrakt regelmekanik.

Visst är det så. Det roliga är att du kallar vanliga regler för "abstrakta". Det är alltså "konkret" att påverka spelledaren och gruppen med subtila vinkar, jämfört med att rulla 3t6?

 

[DeBracy]

Re: Handlingsresolution

Det är alltså "konkret" att påverka spelledaren och gruppen med subtila vinkar, jämfört med att rulla 3t6?

Kanske inte konkret men i alla fall ganska ofrånkomligt. Gruppdynamik och dylikt går ju liksom inte att hoppa över. Klart det blir svårare att manipulera SL/medspelare om man lirar strikt regelspel men det är ju inte omöjligt på långa vägar.

 

[MrG]

Re: Handlingsresolution

(---) egentligen flyter de på rätt naturligt vart det dramatiska flödet tar en

Det är det här som är så intressant. Vad är det som påverkar det här "flytet"?

Intressant... du hoppar över alla motfrågor och klipper en mening i slutet av w176 resonemang för att belysa friform Och från hennes reflektion över att det "flyter" drar du slutsatser baserade på att folk kan powergamea friform.

Men ze point är att folk inte brukar powergamea i friform, antingen för att de som gör det har tråkigt, eller för att de som gör de är tråkiga och därför inte bjuds in.

Vidare i din analys glömmer du att gå in på metaplanet att rollspelens regler också utsätts för de subtila reglerna för mänsklig interaktion. Spelledare gör sina egna bedömningar och applicerar oftast påverkade av spelarna. Som exemplet med att hoppa över ett stup där det i BRP blir värdet för hoppa, plus en bedömning av eventuella andra omstängdigheter (stupets svårighetsgrad) och kanske skadenivå? Samma sak som i friformen, fast med garanterat tärningsslag (eller jag skulle visserligen skippa det om det var ett stup som karaktären hoppade över dagligen...)

Vad jag upplevet har du kvar samma interaktiva regler även i de stora systemen som du har i friform (med erfarenheter från D7 till Rolemaster-fanatiker), de försvinner inte för att man tillsätter reglerna. Om inte spelet är ett dataRPG dvs...

 

[Saxifrage]

Re: Handlingsresolution

Intressant... du hoppar över alla motfrågor och klipper en mening i slutet av w176 resonemang för att belysa friform

Ja det gör jag, och det är för att w176 med sin sista mening briljant lyckas sammanfatta precis allt som ni andra försökte säga (japp, du är brädad av en tjej; förbered dig på att varje torsdag gå i klänning och ha flätor som straff ): handlingsresolutionen styrs av berättelsens flöde. Och den naturliga följdfrågan blir då: "vad är det som styr det flödet"?

Vidare i din analys glömmer du att gå in på metaplanet att rollspelens regler också utsätts för de subtila reglerna för mänsklig interaktion.

Det är sant (och intressant), reglerna existerar ju s.a.s i symbios med spelledarens bedömningar. Ändå kan jag tänka mig att det i regelspel uppstår en del "glasklara fall" där reglerna bara kan tillämpas på ett sätt. Eller kanske inte? Det är en mycket intressant frågeställning. I förordet till Västmark tror jag t.o.m det sägs att reglerna måste kombineras med en stor dos omdöme och sunt förnuft. Det är nästan ett erkännande att spelet är en "friform-hybrid". När det gäller tex. Rolemaster (eller varför inte F.A.T.A.L.?) tror jag dock att åtminstone ambitionen har varit att skriva regler som täcker upp precis allt (förlossningsskador, någon?)

/Sax, plays by the rules

 

[MrG]

Re: Handlingsresolution

Inget probelm med att bli brädad av en tjej (speciellt inte w176 som brukar vara väldigt insiktsfull), men den mening som du bröt ut var inte nödvändigtvis den sammanfattning som vi alla försökte komma till, även om det var den som passade dig bäst

Men sak samma, det du konstaterar är en dramatisk struktur, att berättelsens flöde styr handlingresulutionen kommer du få när man vill köra något med en dramatisk kurva. Regler eller inte till trots, bryter du detta och kör någon form av rollspel med icke dramatiskt narrativt perspektiv tror jag du verkligen har hamnat i friform. Eller har du något exempel på ett spel där inte berättelsens flöde följs?

Och självklart uppstår det glasklara fall i regelspel, liksom i friform, som:
Självklart kan du hoppa över stupet, du gör det varje dag under samma förutsättningar.
eller
Så Ronja och Birk som är i samma fysiska form hoppar över stupet tills en misslyckas, låt oss singla slant (eller använda motståndstabel för vem som missar först)
eller
Ronja och Birk återigen, men bara Ronja är rollperson, de är mycket intressantare (eller förskriptat) att Birk slinter och lämnar Ronja i moraliskt dilemma... vilket också är en form av glasklart fall, eller? Man kan ju också lösa samma sak med att Birk har sämre stats...

Hur du en vänder på det har du svårt att smita ifrån att spelledare har inflytande (och förmodligen också gruppens reaktioner har det) hur täckande systemet än försöker vara, undantagen blir så klart bokäventyr och dataRPGs, men om du vill kanske du kan simulera det vid rollspelsbordet. I så fall kommer du nära spel som Beatrail in the house on the hill, eller gamla hederiliga Talisman, eller ett figurspelsslag...

-Gunnar (spelar väl både med och utan reglor)

 

[Saxifrage]

Fummel!

(---)den mening som du bröt ut var inte nödvändigtvis den sammanfattning som vi alla försökte komma till, även om det var den som passade dig bäst

Det kallas debatteknik, mein herr... , nej, allvarligt: jag tyckte att essensen av allt som sades faktiskt fanns i den meningen. Vad är det som du tycker att jag missar?

Eller har du något exempel på ett spel där inte berättelsens flöde följs?

Sort of. Det som bäst illustrerar avbräck i flödet är något som ofta har kommit upp i diskussioner kring friform vs regelspel: "det plötsliga fummelslaget". Spelaren har en plan, rollpersonen gör det som är tänkt, och så - helskotta! Dubbelnolla! Rollpersonen tappar svärdet, snubblar, har ihjäl prinsessan etc, och så tar berättelsen en helt ny vändning. Ok, ibland är förstås sådana resultat så otänkbara för berättelsen att man helt enkelt får strunta i det även i regelspel, men i mer ordinärafall så ger det ofta en intressant effekt. Hur blev det nu? Plötsligt har flödet tagit en ny och intressant riktning.

Kan inte sådant här hända i friform då? Jo, det är klart: en spelare kan förstås bestämma själv att hans rollperson gör något oväntat: tappar svärdet, snubblar på trappan etc. Frågan är vad effekten av det blir? Om den övriga gruppen bedömer att det inte passar in i "flödet" så blir effekten förmodligen rätt liten. Om det däremot har en effekt på "flödet" som gruppen kan förlika mig med så kommer berättelsen att ta en ny kurs. Frågan blir då istället vad gruppen tycker är "lämpligt"? Ja, det beslutet är naturligtvis en effekt av den interaktion och gruppdynamik som har pågått i spelgruppen. Och just den dynamiken menar jag är en synnerligen regelstyrd verksamhet.

Hur du en vänder på det har du svårt att smita ifrån att spelledare har inflytande (och förmodligen också gruppens reaktioner har det) hur täckande systemet än försöker vara

Ok, missförstå mig rätt nu: jag har inget emot att spelledaren och gruppen har inflytande på spelets gång, det är IMHO en högst väsentlig del av rollspelandet och jag är inte ute efter att isolera bort den biten med några "perfekta" regler. Det jag ville vädra är min lite flummiga insikt att även friform kan styras av "regler", och att de reglerna kanske t.o.m är mer rigida än Talisman eller Rolemasters regelverk. Det är bara att de inte syns lika tydligt.

/Sax, lirar helst med känsla

 

[MrG]

Re: Fummel!

Då håller jag med dig till fullo, jag har väll aldrig stuckit under stol med att det finns regler i friform även om jag inte gett ut dem i någon box

Enda reservationen är att jag tycker folk har en tendens att undervärdera spelare och spelledares fantasi. Och även förresten regelspelares uppskattning av fummel, det var någon tråd om det nyss där de flesta spydde galla över det och tyckte att det inte hörde hemma i moderna regler om jag inte minns fel
Nu löser jag det själv med att ofta friforma med någon enkel slumpgenerator, men i brist på det har jag inte haft några problem med att improvisera det. En kul friformigare lösning på det är good stuff / bad stuff värdet som finns i Amber RPG, kör det ibland och stundtals kör jag med ren impro-känsla.
Om man inte kan fixa sånt utan system eller slumpmekanismer ser jag inget fel med att ta till sånna, men om man får känslan och flytet utan så tycker jag inte det gör något om man kastar tärningen då och då.