Nekromanti [Fundering] Simulationism och islänningasagor

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Jag läser för tillfället Grette Asmundssons saga, skriven på traditionellt isländskt manér. Allt skildras ur ett torrt utifrånperspektiv, fokus ligger enbart på karaktärernas faktiska handlande, och dramatisk uppbyggnad saknas mer eller mindre -- sagan är ett närmast journalistiskt dokument som beskriver händelserna i en anmärkningsvärd persons liv från födelse till död (med lite innan och efter). Saken är den att det är awesome. Det finns inget som hade blivit bättre av att huvudpersonernas mål och känslor hade beskrivits, inget som hade vunnits på att berättaren någon gång uttryckt någon form av moralisk värdering av huvudpersonens handlande, eller av att boken omstrukturerades för att skapa en dramatisk båge. Det kittlande kommer beskrivning för beskrivning.

Det slår mig också att detta är en typ av berättelse som inte hade tillförts något av ett narrativistiskt system. I sin kärvhet och sitt ignorerande av sådant vi idag gärna vill tro måste finnas med i en berättelse är det däremot en perfekt motsvarighet till traditionella realsimspel -- det går nästan utan någon som helst ansträngning att föreställa sig sagan som en nedteckning av händelser i RuneQuest eller Eon.

Vart vill jag då komma med det här? Jag vet inte. Det är mest att jag tycker mig ha hittat ett klockrent spelstilsexempel i litteratur, där jag ser någon form av korrespondens i mina egna preferenser (jag tycker ju om både vikingasagor och simulationism). Kanske ligger också någon liten udd mot ett snävt narrativistiskt synsätt här också, en vilja att bredda perspektivet på vad som skapar en engagerande berättelse. I vart fall, vikingasagor. The fucking shit.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Jag erinrar mig några diskussioner på The Forge, där en antropolog vid namn Christopher Lerich gör uppror mot den snäva Ron Edwards-ianska Lajos Egri-inspirerade föreställningen om vad som utgör en "berättelse", genom att hänvisa till olika mytologiska narrativ från diverse skriftlösa folk; berättelser som ofta är fullkomligt bisarra för en modern västerländsk läsare van vid roman-, teater- och filmkonsternas berättarkonventioner.

Jag har själv tidigare invänt mot rollspelsteoretikernas idoliserande av "Berättelsen" (det vill säga, det "klassiska" narrativa idealet), som jag tycker gör hobbyn en otjänst genom att hålla den mot en norm hämtad från andra medier med helt andra förutsättningar, och därmed delvis maskera dess egen, unika potential. Fast där försökte jag hitta en ny narrativ struktur för rollspel, istället för att som du bara vända åter till klassisk simulationism.

Men ja, jag håller med dig om att det är angeläget att bryta ut ur den rådande, alltför inskränkta uppfattningen om vad som utgör en god berättelse, och jag tror definitivt att äldre litteratur, likväl som de skriftlösa folkens muntliga myter, kan vara en god inspirationskälla och katalysator för detta utbrott.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Sparkar ni inte in öppna dörrar här? :gremsmile: Det har fastslagits massor av gånger att Forgeismen inte gör anspråk på att berätta Berättelsen med stort B utan en typ av berättelser. Precis som isländska sagor eller ursprungsfolks muntliga myter utgör en annan typ av berättelser.

Men fortsätt för all del med ert uppror. Ni kan få låna mitt nitbälte. :gremwink:

Edit: Personlingen tror jag att Edwards drama är ganska lätta för oss att ta till oss, och är något vi känner igen från massor av filmer, böcker m.m. Min erfarenhet av muntliga myter är ganska liten och mitt intresse av dem är knappast större, men det är naturligtvis ändå intressant att hitta alternativa former av berättelser.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Det har fastslagits massor av gånger att Forgeismen inte gör anspråk på att berätta Berättelsen med stort B utan en typ av berättelser.
Tvärtom! Forgeismen gör ju just precis anspråk på att berätta Berättelsen (det vill säga, att efterlikna det "klassiska" dramaturgiska idealet), och förvisar i denna strävan alternativa berättelseformer till obskyritet.

Detta anspråk delar den (Forgeismen) dessutom med många andra strömningar inom rollspelshobbyn, även om medlen för att nå dit är andra. Och mycket riktigt är ju min kritik i de länkade inläggen inte heller odelat riktad mot Forgeismen, utan just med denna allmänna tendens.

Forgeismen är ett uttryck för denna jakt på Berättelsen, som i min mening riskerar att hämma mediets potential att bidra med något radikalt nytt till mänskligt berättande.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Dnalor said:
Tvärtom! Forgeismen gör ju just precis anspråk på att berätta Berättelsen (det vill säga, att efterlikna det "klassiska" dramaturgiska idealet), och förvisar i denna strävan alternativa berättelseformer till obskyritet.
Då har vi olika uppfattningar och erfarenheter av det helt enkelt.

Dnalor said:
Forgeismen är ett uttryck för denna jakt på Berättelsen, som i min mening riskerar att hämma mediets potential att bidra med något radikalt nytt till mänskligt berättande.
Jag tror tvärtom att kul föder kul. Det är först när paradigmen blir så cementerade att de inte ens får ifrågasättas som det det blir hämmande. Vi ser ju redan hur Big Model, GNS m.m. luckras upp och t.o.m. förkastas på sidor som Story Games. Utifrån det perspektivet kan jag iofs förstå forumisten tidigare känd som Bobby Magikerns önskan att ge tillbaka den bespottade simulationsmen något av dess forna storhet, genom att visa på berättelser som faktiskt passar den typen av spelande.

Givetvis finns det massor av annat coolt där ute att forma rollspelande av!
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,523
Location
Göteborg
Är det någon här som faktiskt är aktiv på The Forge? Jag är det definitivt inte, och jag är mycket medveten om att hur teorin ser ut idag ser väldigt litet ut som de essäer som finns lagrade på sidans artikelarkiv. De är hopplöst inaktuella och mycket av dem har förkastats och reviderats på forumet sedan dess. Jag har inte varit delaktig i forumet där, dock, så jag har ingen som helst koll på vad "forgeismen" hävdar. Allt jag vet är att i de fall diskussioner om teorin uppstår på Story Games brukar folk påpeka att man inte bör lita på det som står i essäerna.

Måns, du har väl hängt där en del? Anser du dig uppdaterad?

Också: isländska sim-sagor. Awesome. Inget jag skulle vilja spela, tror jag, men awesome likafullt.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Det är ju lite svårt att hänga med på Forge (jag har nog inte skrivit mer än 3-4 inlägg), men jag brukar gå in på AP-forumet och se om det finns något kul. Ibland hittar man intressanta grejer där, och ibland utvecklas delar av Big Model där.

I övrigt så tror jag att Forge/Edwards tillskrivs åsikter som förs fram på andra håll, av andra spelmakare/tyckare/teoretiker/etc. Jag tycker att Edwards är ganska klar med vad han uppfattar som en narrativistisk agenda, och att mycket annat som finns därute egentligen inte har med det att göra. Stakesdebatten är ett bra exempel på det, men även Vincent Bakers aktuella tankar om SIS m.m. Exakt var Big Model befinner sig idag vet jag.

Men, om frågan är om Ron erkänner att det kan finnas andra former av berättelser är de som bottnar i de delar av Egri så kan jag inte säga vad Ron anser om det, men jag utgår från att han förstår att det finns andra traditioner. Resten av rollspelsvärlden gör det i alla fall.

Jag har själv kikat lite på andra typer av berättelser men i samtliga fall kommit fram till att jag hellre spelar Egriskt-Edwardianskt drama.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Nu är ni nog lite väl snara att rycka till försvar för Ron Edwards' personliga heder. Ni måste ju förstå att jag använder hans namn som ett slags lättbegriplig etikett, som folk känner igen och kan ta till sig.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,523
Location
Göteborg
Du använde ju inte hans namn alls. Du talade om "forgeismen", som jag inte är helt säker på vad det betyder. Speciellt eftersom jag inte har besökt The Forge på många år.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Nej, se, där har du fel. Jag skriver i mitt första inlägg såhär:

Dnalor said:
Jag erinrar mig några diskussioner på The Forge, där en antropolog vid namn Christopher Lerich gör uppror mot den snäva Ron Edwards-ianska Lajos Egri-inspirerade föreställningen om vad som utgör en "berättelse" [emfas tillagd]
...och använder alltså öht inte ordet "forgeism", som istället introduceras av Måns i hans första inlägg:

Det har fastslagits massor av gånger att Forgeismen inte gör anspråk på att etc. etc.
Eftersom jag är fördragsam och anpassningsbar när det kommer till frågor om ordval och terminologi, plockade jag helt enkelt upp hans språkbruk. Jag är inte heller helt säker på vad det betyder, men så är det ju å andra sidan med de flesta ord man använder, så jag låter inte det besvära mig :gremsmirk:
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Eftersom du snackade om Edwards och Forge och sedan om "rollspelsteoretikerna" antog jag att du menade just Edwards med anhang, men det gjorde du alltså inte. Uppenbarligen pratade du inte om Edwards heller utan det vara bara en etikett, så handen på hjärtat vet jag inte vad du pratar om alls. :gremsmile:

Det finns alltså en bunt rollspelsteoretiker som aktivt motarbetar utveckling genom att inte bygga spel som utgår från de isländska sagorna? Usch! :gremwink:
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,523
Location
Göteborg
Fast vilka är "Edwards med anhang"? Vilka är "Forgeiterna"?

(Bobby, hindra mig om jag drar tråden för långt OT.)
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Måns said:
Det finns alltså en bunt rollspelsteoretiker som aktivt motarbetar utveckling genom att inte bygga spel som utgår från de isländska sagorna? Usch! :gremwink:
Lyckligtvis inte. Poängen med mitt inlägg är till stor del att det inte behövs någon emulering av en viss berättelsestruktur, att man kan få till en bra berättelse bara genom ren spelvärldssimulering. Avsaknaden av Egil Skallagrimsson: the RPG är alltså ingen brist här.

Förutom detta var poängen förstås också att alla borde läsa vikingasagor. Våld, rättsprocesser och djupt tvivelaktiga huvudpersoner liksom, vad mer behövs?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Genesis said:
Fast vilka är "Edwards med anhang"? Vilka är "Forgeiterna"?
De som hänger på The Forge och delar Rons idéer. Eller, det räcker nog med att dela hans idéer. Det var iaf så jag använde det nu.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Jo, jag tyckte du var tydlig med ditt inlägg. Det var ett svar/fråga till Dnalor.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,523
Location
Göteborg
Det är för att det inte finns så mycket att säga, kanske. Du har hittat en ståry som kunde spelas med ett tradrollspel. Coolt! Men det erbjuder inte mycket diskussion.

Då är det roligare att diskutera termer och definitioner. :gremtongue:
 

Nabu

Warrior
Joined
8 Jan 2009
Messages
354
Location
Umeå
Men de är ju tråkiga

Pfft, islänningasagor är så tråkiga.

~Nabu, "Det var en man som hette yadayada, han var son till yodayoda, son till ... men han ska vi inte prata om i den här historien." Liksom, va?
 
Top