Nekromanti Götterdämmerung
- Thread starter Magnus Malmberg
- Start date
Zaphod_UBBT
Swordsman
- Joined
- 25 Mar 2002
- Messages
- 531
Pet pet
Ska man vara petig gör det formuleringen korrekt, men inte mycket bättre. Undvik negationer när det går. att "inte ha skam i kroppen" är en formulering som åtminstone får mig att stanna upp i texten och koncentrera mig på språket istället för innehållet.
Zap, tipsar
Ska man vara petig gör det formuleringen korrekt, men inte mycket bättre. Undvik negationer när det går. att "inte ha skam i kroppen" är en formulering som åtminstone får mig att stanna upp i texten och koncentrera mig på språket istället för innehållet.
Zap, tipsar
Rising
Vila i frid
Re: Pet pet
Jämför med "inte torr bakom öronen", "inte ha rent mjöl i påsen" och liknande. Det är negationerna som är normgivande, och därför så behöver inte dessa fraser "tolkas" av läsaren. Hon läser dem bara, och uppehålls inte riktigt av språkbruket eftersom hon känner igen det från tidigare.
Jämför med ordstäv och helt nya liknelser. Att läsa ett gammalt ordstäv går omedelbart, medan en helt ny liknelse kan dröja läsaren och mana till eftertanke. Att "inte ha skam i kroppen" är ett ordstäv, och går därför omedelbart snabbt att läsa och förstå, just eftersom vi är så vana vid att se det. Det skulle bli mer förvirrande att försöka skriva det i någon annan form.
Men det är ju så uttrycket används. Man säger inte "Han har skam i kroppen" utan det är alltid (vanligast, iaf) "Han har inte skam i kroppen".
Jämför med "inte torr bakom öronen", "inte ha rent mjöl i påsen" och liknande. Det är negationerna som är normgivande, och därför så behöver inte dessa fraser "tolkas" av läsaren. Hon läser dem bara, och uppehålls inte riktigt av språkbruket eftersom hon känner igen det från tidigare.
Jämför med ordstäv och helt nya liknelser. Att läsa ett gammalt ordstäv går omedelbart, medan en helt ny liknelse kan dröja läsaren och mana till eftertanke. Att "inte ha skam i kroppen" är ett ordstäv, och går därför omedelbart snabbt att läsa och förstå, just eftersom vi är så vana vid att se det. Det skulle bli mer förvirrande att försöka skriva det i någon annan form.
Nä, det gör man inte ...
Man säger »har du ingen skam i kroppen?«, och menar »skäms på dig!«. Eller »han har ingen skam i kroppen«, och menar »han kan göra saker utan att skämmas, som hederligt folk skulle skämmas om de gjorde«, typ.
I det sammanhang som Riotminds använder det känns det avigt och malplacé, i synnerhet om man läser resten av meningen: »… dem [sic!] som inte hade skam nog i kroppen att betrakta deras nakna kroppar«.
De som ska lockas upp är alltså de som inte törs titta på nakna kroppar?!
Alldeles bortsett från kommateringsmissen: Att använda ett lätt förvrängt idiom i ett sammanhang där det inte riktigt hör hemma är ett bra sätt att förvirra läsaren.
Man säger »har du ingen skam i kroppen?«, och menar »skäms på dig!«. Eller »han har ingen skam i kroppen«, och menar »han kan göra saker utan att skämmas, som hederligt folk skulle skämmas om de gjorde«, typ.
I det sammanhang som Riotminds använder det känns det avigt och malplacé, i synnerhet om man läser resten av meningen: »… dem [sic!] som inte hade skam nog i kroppen att betrakta deras nakna kroppar«.
De som ska lockas upp är alltså de som inte törs titta på nakna kroppar?!
Alldeles bortsett från kommateringsmissen: Att använda ett lätt förvrängt idiom i ett sammanhang där det inte riktigt hör hemma är ett bra sätt att förvirra läsaren.
Rising
Vila i frid
Re: Nä, det gör man inte ...
Nå, texten är dock fortfarande knasig, men det beror ju på ordet "nog". Då blir betydelsen att de försökte locka upp dem som inte skämdes tillräckligt mycket för att titta på nakna kroppar. Men -öh- ett par alternativ är fortfarande möjliga:
de som inte hade skam i kroppen och betraktade deras nakna kroppar
Eller så vänder man på det:
de som inte hade skam nog i kroppen att vända bort blickarna från deras nakna kroppar ...eller något liknande.
Men alla kan ju stoppa upp eventuella invändningar mot ordet "inte" i arslet - för det är där de hör hemma. Nu tror jag inte att någon här på forumet menade så, lyckligtvis, utan att ni bara ville tuppa er litet. I vilket fall: Det som duger åt Hjalmar Bergman, det duger åt Riotminds också.
Det kan man också säga, ja. Hjalmar Bergman skrev "inte skam i kroppen" i "Farmor och vår Herre". Det är ju ingen skillnad. Eller? Var det det Zaphod menade, jag tolkade det inte så. Om man helt plötsligt tycker att texten blivit omöjlig att läsa av en sådan skillnad, då är jag snabbare med att diskvalificera läsarens kompetens än skribentens.
Nå, texten är dock fortfarande knasig, men det beror ju på ordet "nog". Då blir betydelsen att de försökte locka upp dem som inte skämdes tillräckligt mycket för att titta på nakna kroppar. Men -öh- ett par alternativ är fortfarande möjliga:
de som inte hade skam i kroppen och betraktade deras nakna kroppar
Eller så vänder man på det:
de som inte hade skam nog i kroppen att vända bort blickarna från deras nakna kroppar ...eller något liknande.
Men alla kan ju stoppa upp eventuella invändningar mot ordet "inte" i arslet - för det är där de hör hemma. Nu tror jag inte att någon här på forumet menade så, lyckligtvis, utan att ni bara ville tuppa er litet. I vilket fall: Det som duger åt Hjalmar Bergman, det duger åt Riotminds också.
Rising
Vila i frid
Re: Lite mycket kroppar
Det tycker jag låter bättre. Men rent principiellt (eftersom frågan ändå är av principiell natur - det hela gäller ju negationers vara eller icke vara), om det exempelvis hade gällt "spela pingis" istället, så vill jag mena att du mycket väl kan skriva "de som inte hade skam i kroppen att spela pingis", negation eller inte.
Och det är fullständigt grammatiskt korrekt.
Fast okej då, jag går väl med på att det blir lite krångligt med negationer, eftersom jag själv pissade till det i mitt förra inlägg. Men simsalabim, det är glömt nu! *hoppas jag, jag såg just att Dante har svarat...*
Det tycker jag låter bättre. Men rent principiellt (eftersom frågan ändå är av principiell natur - det hela gäller ju negationers vara eller icke vara), om det exempelvis hade gällt "spela pingis" istället, så vill jag mena att du mycket väl kan skriva "de som inte hade skam i kroppen att spela pingis", negation eller inte.
Och det är fullständigt grammatiskt korrekt.
Fast okej då, jag går väl med på att det blir lite krångligt med negationer, eftersom jag själv pissade till det i mitt förra inlägg. Men simsalabim, det är glömt nu! *hoppas jag, jag såg just att Dante har svarat...*
Rising
Vila i frid
Re: Men Rising …
Pust! Jag trodde du skulle anmärka på att jag hade skrivit helt åt helvete fel i ett av mina förslag. (Jag hade gjort samma misstag som Riotminds; så att skökorna försökte locka upp de blygaste killarna i baren (vilket iofs gör hela texten lite sötare och oskyldigare))
Nå, vi kan väl säga att vi iscensatte en typisk ritual i tre steg som finns här på forumet: 1. Någon som vet vad de talar om upplyser alla andra. 2. Sedan kommer jag och bashar dem, och 3. till slut så visar det sig att jag har haft helt åt helvete fel, men jag bara skakar av mig min dårskap och springer iväg för att fortsätta som om inget har hänt.
Kul för hela familjen!
(nå, principiellt så tycker jag ändå att jag har rätt. Sådeså)
/Rising
springer iväg som om inget har hänt
Pust! Jag trodde du skulle anmärka på att jag hade skrivit helt åt helvete fel i ett av mina förslag. (Jag hade gjort samma misstag som Riotminds; så att skökorna försökte locka upp de blygaste killarna i baren (vilket iofs gör hela texten lite sötare och oskyldigare))
Nå, vi kan väl säga att vi iscensatte en typisk ritual i tre steg som finns här på forumet: 1. Någon som vet vad de talar om upplyser alla andra. 2. Sedan kommer jag och bashar dem, och 3. till slut så visar det sig att jag har haft helt åt helvete fel, men jag bara skakar av mig min dårskap och springer iväg för att fortsätta som om inget har hänt.
Kul för hela familjen!
(nå, principiellt så tycker jag ändå att jag har rätt. Sådeså)/Rising
springer iväg som om inget har hänt
Re: Lite mycket kroppar
Jag vill mena att det kan man inte alls, eftersom uttrycket "skam i kroppen" inte används på det sättet. Jag tycker fortfarande att meningen antyder att det är omoraliskt att inte spela pingis (eller att inte titta på nakna kroppar, om man ska hålla sig till urspringstexten).
Rising
Vila i frid
Re: Lite mycket kroppar
Jmfr: "Inte ha karaktär att sluta röka" - Det betyder ju att det krävs karaktär för att sluta röka (vilket det säkert gör).
Det jag tycker är tråkigare med vad du skriver är dock detta:
Man kan lika gärna hävda att man inte ska få göra fantasifulla 1700-talstolkningar överhuvudtaget (eller något annat som funkar fastän det inte är sanktionerat av den erkända auktoriteten på området), för det är inte heller "rätt".
Mina sympatier ligger hos dem som bryter ny mark.
När det gäller språk är det dessutom så att bara en regel är "riktig" (alla andra är där för fåntrattiga viktigpettrars skull), och det är: om du kan göra dig förstådd, du har du formulerat dig rätt. Det har gällt sedan de första ostensiva orden och det kommer gälla i framtiden också. Så länge Riotminds inte blandar ihop de med skam i kroppen och de som skökorna lockar på, då kan de alltså formulera sig hur de vill, och i min mening gör de det bäst genom att inte vara så ryggradslösa att de fogar sig efter något så oändligt fantasifientligt och trist som de allra stelaste av våra språkkonventioner.
"de som inte hade skam i kroppen att spela pingis" är rätt. Sedan kan det vara hur stick i stäv med konventionerna som helst, i min bok.
Men okej, jag erkänner ditt sätt att tänka också. Fast det luktar risifrutti.
Att ursprungstexten är knasig, det stämmer. Men att inte ha skam i kroppen att spela pingis betyder inte att det är omoraliskt att spela pingis. Tvärtom, det antyder ju att pingis är en aktivitet för de med skam i kroppen.
Jmfr: "Inte ha karaktär att sluta röka" - Det betyder ju att det krävs karaktär för att sluta röka (vilket det säkert gör).
Det jag tycker är tråkigare med vad du skriver är dock detta:
...vilket i längden leder till ett extremt tråkigt och fantasilöst förhållande till språket. Det kräver att man underkastar sig en auktoritet som jag vägrar att underordna mig, eftersom den är självförhärligande, när man istället kan gå efter ens magkänsla.
Man kan lika gärna hävda att man inte ska få göra fantasifulla 1700-talstolkningar överhuvudtaget (eller något annat som funkar fastän det inte är sanktionerat av den erkända auktoriteten på området), för det är inte heller "rätt".
Mina sympatier ligger hos dem som bryter ny mark.
När det gäller språk är det dessutom så att bara en regel är "riktig" (alla andra är där för fåntrattiga viktigpettrars skull), och det är: om du kan göra dig förstådd, du har du formulerat dig rätt. Det har gällt sedan de första ostensiva orden och det kommer gälla i framtiden också. Så länge Riotminds inte blandar ihop de med skam i kroppen och de som skökorna lockar på, då kan de alltså formulera sig hur de vill, och i min mening gör de det bäst genom att inte vara så ryggradslösa att de fogar sig efter något så oändligt fantasifientligt och trist som de allra stelaste av våra språkkonventioner.
"de som inte hade skam i kroppen att spela pingis" är rätt. Sedan kan det vara hur stick i stäv med konventionerna som helst, i min bok.
Men okej, jag erkänner ditt sätt att tänka också. Fast det luktar risifrutti.
Dante viktigpettrar sig …
»"de som inte hade skam i kroppen att spela pingis" är rätt. Sedan kan det vara hur stick i stäv med konventionerna som helst, i min bok.«
Visst, men om du ser till mer av meningen: »… locka upp de som inte hade skam nog i kroppen att spela pingis«.
Det där betyder dessvärre inte att de som inte har någon skam i kroppen ska lockas upp för att spela pingis. Det betyder att de som inte har skam nog i kroppen att spela pingis ska lockas upp. Dvs. de som inte skäms över att spela pingis.
Hela meningen är onödigt klumpigt konstruerad och syftningarna bortvillade.
»"de som inte hade skam i kroppen att spela pingis" är rätt. Sedan kan det vara hur stick i stäv med konventionerna som helst, i min bok.«
Visst, men om du ser till mer av meningen: »… locka upp de som inte hade skam nog i kroppen att spela pingis«.
Det där betyder dessvärre inte att de som inte har någon skam i kroppen ska lockas upp för att spela pingis. Det betyder att de som inte har skam nog i kroppen att spela pingis ska lockas upp. Dvs. de som inte skäms över att spela pingis.
Hela meningen är onödigt klumpigt konstruerad och syftningarna bortvillade.
Rising
Vila i frid
Re: Dante viktigpettrar sig …
De som inte skäms för att spela pingis - öh, titta på skökornas nakna kroppar, menar jag - dessa män ville skökorna locka upp.
Att de inte ville locka upp männen för att bara stå där och titta på kvinnorna begriper ju vem som helst. Så det var ju bra att du pekade på att meningen inte betydde det heller.
Det var väl meningen? De som inte skämdes för att titta på kvinnorna skulle lockas upp. Jag gissar nämligen att skökorna inte bara ville ha uppmärksamhet i största allmänhet, utan att de faktiskt ville locka upp karlarna för andra aktiviteter (som de kunde ta betalt för).
De som inte skäms för att spela pingis - öh, titta på skökornas nakna kroppar, menar jag - dessa män ville skökorna locka upp.
Att de inte ville locka upp männen för att bara stå där och titta på kvinnorna begriper ju vem som helst. Så det var ju bra att du pekade på att meningen inte betydde det heller.
Du missförstår mig
"Men att inte ha skam i kroppen att spela pingis betyder inte att det är omoraliskt att spela pingis. Tvärtom, det antyder ju att pingis är en aktivitet för de med skam i kroppen."
Det var exakt det jag sade - att det är omoraliskt att låta bli att spela pingis. Det är därför det låter så märkligt när man byter ut pingis mot bordellbesök - det är alltså god moral att gå till skökorna, och inte tvärtom.
"Men att inte ha skam i kroppen att spela pingis betyder inte att det är omoraliskt att spela pingis. Tvärtom, det antyder ju att pingis är en aktivitet för de med skam i kroppen."
Det var exakt det jag sade - att det är omoraliskt att låta bli att spela pingis. Det är därför det låter så märkligt när man byter ut pingis mot bordellbesök - det är alltså god moral att gå till skökorna, och inte tvärtom.
Tillägg
Det fanns ett inlägg här, men nu finns det inte längre. Eller finns gör det väl, men det står inget intressant i det. Inte för att det gjorde det förut heller. Men eftersom jag tror att jag helt har missförstått vad den omtvistade meningen över huvud taget försöker säga, så tänker inte jag prata mer om saken. Nevermind, liksom.
Varför är det aldrig någon som talar om för mig att jag inte ska göra inlägg?
Det fanns ett inlägg här, men nu finns det inte längre. Eller finns gör det väl, men det står inget intressant i det. Inte för att det gjorde det förut heller. Men eftersom jag tror att jag helt har missförstått vad den omtvistade meningen över huvud taget försöker säga, så tänker inte jag prata mer om saken. Nevermind, liksom.
Varför är det aldrig någon som talar om för mig att jag inte ska göra inlägg?
Dante skriver illa …
Så kan det gå när man ska viktigpettra sig: Man formulerar sig klantigt och det man skriver blir tvärtemot det man tänkte skriva.
Såhär skulle det vara (ny formulering i fetstil):
Det där betyder dessvärre inte att de som inte har någon skam i kroppen ska lockas upp för att spela pingis. Det betyder att de som inte har skam nog i kroppen att spela pingis ska lockas upp. Dvs. de som inte är tillräckligt moraliska för att spela pingis. [Förtydligande: Att spela pingis är alltså något moraliskt och bra, men de som ska lockas upp är de som är så omoraliska att de inte vill spela pingis.]
Byter vi nu ut »spela pingis« mot »kolla på nakna tjejer« blir det hela ännu konstigare.
Hursomhelst: Blotta det faktum att vi sitter och nördar oss över denna enda mening indikerar att den är tämligen tvetydig.
Dock känner jag att min hjärna sakta omvandlas till risifrutti, så för mitt eget välbefinnande överger jag denna deltråd. (Om nu inte Rising [må han leva i evighet] skriver något ännu viktigpettrigare som ånyo triggar min viktigpettrighet.)
Så kan det gå när man ska viktigpettra sig: Man formulerar sig klantigt och det man skriver blir tvärtemot det man tänkte skriva.
Såhär skulle det vara (ny formulering i fetstil):
Det där betyder dessvärre inte att de som inte har någon skam i kroppen ska lockas upp för att spela pingis. Det betyder att de som inte har skam nog i kroppen att spela pingis ska lockas upp. Dvs. de som inte är tillräckligt moraliska för att spela pingis. [Förtydligande: Att spela pingis är alltså något moraliskt och bra, men de som ska lockas upp är de som är så omoraliska att de inte vill spela pingis.]
Byter vi nu ut »spela pingis« mot »kolla på nakna tjejer« blir det hela ännu konstigare.
Hursomhelst: Blotta det faktum att vi sitter och nördar oss över denna enda mening indikerar att den är tämligen tvetydig.
Dock känner jag att min hjärna sakta omvandlas till risifrutti, så för mitt eget välbefinnande överger jag denna deltråd. (Om nu inte Rising [må han leva i evighet] skriver något ännu viktigpettrigare som ånyo triggar min viktigpettrighet.)