Nekromanti Gudar i fantasy...

[DragonLord]

Något jag själv funderat på ett tag nu är huruvida det passar med aktiva gudar á la Forgotten Realms som belönar sina präster och dyrkare med magisk kraft och vars närvaro är väldigt påtaglig i världen, eller om man ska låta gudarna vara fjärran och deras existens omtvistad som i verkliga livet.

Detta är huvudsakligen en fundering angående Grå Tiders kosmologi (vet inte hur det passar in i konflikten mellan magin och teknologin, även om jag redan har en andevärld), men jag ser gärna att folk skriver lite om vad de tycker om olika sätt att hantera gudar och präster i rollspel.

Själv så tycker jag att aktiva gudar kan sätta fin färg på en värld, som t ex i Forgotten Realms (säga vad man annars vill om D&D's regler ). Så även om jag inte tror att det finns en plats för aktiva gudar i Grå Tider så vill jag gärna ta upp ämnet i största allmänhet, särskilt då gudar, oavsett aktivitet, påverkar en värld något enormt.

/Pontus

 

[hraufnir]

Jag tycker att det är helt okej att ha gudar "nära" världen... men då ska de inte vara så hemskt mäktiga heller... kanske är de gudar som man har kontakt med avatarer för mäktigare gudar?

Och givetvis så måste det finns en så stor variation av gudar i ett sådant fall, för att kunna låta alla sorters tillbedjare ha ngn att vara nära...

 

[DragonLord]

[...] kanske är de gudar som man har kontakt med avatarer för mäktigare gudar?

Det är ju en trevlig idé, man skulle kunna ha ett fåtal mäktigare gudaväsen och sedan olika aspekter av dem som olika avatarer, som inte garanterat behöver tycka om varandra. Kristemdomen, judendomen och islam är ju lite exempel på variation på samma tema, tycker att religioner i rollspel kan vara likadana.

Tycker nämnligen av någon anledning om idén med alviska "korsriddare" som försöker omvända andra alviska "hedningar". Lite icke-standard fantasy.

Men jag tycker om idén med mindre mäktiga avatarer som representerar större, passiva väsen.

/Pontus

 

[Guest]

nja...

Jag tycker själv mer om när man inte vet om gudarna finns eller inte... Då får det en mer mystisk prägel på det hela... Som i nya DoD så har jag helt tagit bort prästernas "gåvor" som de ska få från gudarna när de ber... Men jag funderar på att bygga upp deras "gåvor" på något annat sätt... kanske någon sorts magi eller något sådant...

 

[Krille]

Gudar är i allmänhet jefligt röriga.

För det första så innebär gudar i fantasyrollspel mest spell-ammunition och inte så mycket mer. Det är trist och ungefär lika intressant som försvarets blanketter för förlorad utrustning. För det andra så är sällan gudarnas existens omtvistad i en primitiv värld. Det krävs en sekulär värld, med utbredd naturvetenskap, för att en sådan "gudlös" tankevärld ska vara möjlig.

Tittar du på den normale bondens vardag anno dazumal så upptäcker du att han inte ifrågasätter Guds existens. Gud finns, punkt. Gud är närvarande varje dag i de småmirakel som inträffar, och Gud är synnerligen påtaglig under gudstjänst och särskilt då nattvard, då man får ta del av Hans kropp och blod. Åkej, Han uppträder inte så ofta som brinnande buskar och hans präster går inte omkring och skjuter gudomliga eldbollar omkring sig, men Han är definitivt närvarande. Han är såpass närvarande att vanligt folk får för sig att göra långa pilgrimsfärder till heliga platser för att få Hans välsignelse.

Så jag tror inte att gudar eller deras gåvor är rätt ställe att lägga krutet på. Lägg det istället på religionen.

 

[Man Mountainman]

Well, låt mig säga såhär. gudar i Forgotten Realms (och andra fantasyspel av samma tradition) är sällan mer än ytterst mäktiga väsen. De är en integrerad del av skapelsen och har ingen del i världens metafysiska bakgrund. Någon Gud i vår moderna mening, den allsmäktige skaparen av universum, alltings källa och orsak, är de inte. De har begränsningar och tillkortakommanden och det är väl gott och väl; det finns gott om exempel på gudapanteoner som varit i allra högsta grad mänskliga, såsom den grekiska eller vår fornnordiska, men Forgotten Realms glömmer två viktiga aspekter av religion.

1. Människan som saknar absolut förståelse för universum har en tendens att skapa religiösa system för att förklara verkligheten. Människan är väldigt bra på att själva skapa religiösa system. I fantasyvärldar av Forgotten Realms-skolan är det sällan människorna dyrkar en Gud som faktiskt inte existerar; spelskaparna har alltså helt struntat i att ta hänsyn till människans fantasi.

2. Eftersom Forgotten Realms-gudarna är en del av skapelsen snarare än att vara dess upphov eller bakomliggande mekanism så borde de människor som befolkar den, liksom människor gjort i alla tider, försöka formulera olika metafysiska modeller för hur verkligheten är beskaffad i grunden. Förr eller senare borde dessa resonemang leda fram till konceptet Gud (alltså inte gud, utan Gud), en entitet eller vekrlighet som är överställd alla andra gudar.

Eftersom Forgotten Realms saknar dessa aspekter av religion kan jag inte ta dessa spelvärldars religiösa system på allvar. Det är inte religioner som skapats av människor; det är religioner som skapats av nördiga spelskapare.

 

[Pom]

1. Människan som saknar absolut förståelse för universum har en tendens att skapa religiösa system för att förklara verkligheten. Människan är väldigt bra på att själva skapa religiösa system. I fantasyvärldar av Forgotten Realms-skolan är det sällan människorna dyrkar en Gud som faktiskt inte existerar; spelskaparna har alltså helt struntat i att ta hänsyn till människans fantasi.

Inga människor har absolut förståelse för universum, så vad du säger är att människor gärna skapar religiösa system. Det kan jag hålla med om. Men ditt resonemang om fantasi blir problematiskt i en högmagisk värld som FR. Det är gott och väl att spekulera på kammaren, men om Bhaal står på gårdsplanen under fullt fyrverkeri och kräver att bli dyrkad försvinner lite av möjligheten till alternativ metafysik.

Men däremot borde det finnas goda möjligheter till missförstånd av de högst påtagliga gudarnas vilja. Där håller jag med om att många spelkonstruktörer borde vara mer lyhörda.

Förr eller senare borde dessa resonemang leda fram till konceptet Gud (alltså inte gud, utan Gud), en entitet eller vekrlighet som är överställd alla andra gudar.

Jag håller inte med om att religioner följer en viss utveckling och till slut når klassisk monoteism. Det finns inga som helst belägg för att detta skulle vara en universell regel.

 

[Pom]

Jag ser gudar (eller deras frånvaro) som en vital del i världsbyggen. Det är roligt att knåpa ihop skapelseberättelser och myter. Jag tror att man bör bestämma sig för exakt hur mäktiga man vill att specifika gudar skall vara och sedan förhålla sig konsekvent till det. Naturligtvis behöver inte spelarna få veta detta, men det har stor betydelse för deras funktion i kampanjen. Om man tänker sig att gudarna är superbra rollpersoner som kan poppa upp och lägga sig i är det rimligt att de gör det ganska ofta. Om inte bör man ha en bra förklaring till varför de inte gör det hela tiden.

Gudarnas mål och syften bör också definieras. Jag är en varm anhängare av att gudar inte nödvändigtvis är intelligentare än människor. Vissa kan vara det, vissa inte. Men om de exempelvis vill att man bygger tempel till dem bör de ha en anledning till detta: de kanske får kraft, status, utsiktspunkter eller annat av tempel, och det kan löna sig att definiera exakt vad det är.

Man kan förstås använda gudar som suddgummin, "Äsch, nu vart det tokigt: jag sätter in en gud här för att rätta till situationen." men det tror jag man skall vara mycket sparsam med.

Jag brukar tänka mig gudar som i grunden "för mycket" för den vanliga världen. Om de dyker upp helt och hållet blir det katastrofer och omvälvningar. För att hålla saker hanterbara föredrar de omen, och att besätta dödliga och agera genom dem.

 

[Man Mountainman]

om Bhaal står på gårdsplanen under fullt fyrverkeri och kräver att bli dyrkad försvinner lite av möjligheten till alternativ metafysik.

Du har fel. Bhaal på gårdsplanen är ungefär lika metafysisk som ditt köksbord och det är därför Forgotten Realms-gudarna är så tråkiga. Eftersom de är så påtagliga så blir de en del av den vanliga verkligheten, de tappar hela sin roll som förklaring till universums bakomliggande mekanismer. Jag har svåt att föreställa mig att människor inte förr eller senare skulle börja ställa frågor som "Vem skapade Bhaal?" och "Om det nu finns en mass agudar som slåss mot varandra, vem bestämde att de skulle slåss?"

Dessutom borde människorna i sin eviga påhittighet ha kommit på gott om sagor och myter som faktiskt *inte* har någon förankring i verkligheten. Det är ju liksom inte omöjligt att hitta på ett andeväsen som inte finns bara för att det finns en massa andra andeväsen redan. Det är som att människor i en värld som saknar bord skulle föreställa sig att vi i vår värld skulle vara oförmögna att föreställa oss andra sorters möbler bara för att bord existerar hos oss.

Jag håller inte med om att religioner följer en viss utveckling och till slut når klassisk monoteism. Det finns inga som helst belägg för att detta skulle vara en universell regel.

"inga som helst belägg"? Faktum är att i de flesta kulturer där filosofiskt tänkande varit möjligt har en föreställning om en yttersta verklighet förr eller senare skapats. Den behöver inte vara så konkret som vår västerländska Gudstro, men hinduerna i all sin polyteism har ju en föreställning om det högsta varat, Platon kunde föreställa sig Causa Causans trots Zeus och gänget och så vidare. Så visst, "klassisk monoteism" kanske inte är den slutgiltiga religiösa formen, men du kan inte neka till att monoteistiska tankar har en tendens att uppstå i mänskliga kulturer.

 

[Pom]

om Bhaal står på gårdsplanen under fullt fyrverkeri och kräver att bli dyrkad försvinner lite av möjligheten till alternativ metafysik.

Du har fel. Bhaal på gårdsplanen är ungefär lika metafysisk som ditt köksbord och det är därför Forgotten Realms-gudarna är så tråkiga. Eftersom de är så påtagliga så blir de en del av den vanliga verkligheten, de tappar hela sin roll som förklaring till universums bakomliggande mekanismer.

Nej, jag tror jag har rätt i att det blir problematiskt. I vår värld har vi sett många bevis på hur lätt det är att styra folks tankemönster utan att ha tillgång till påvisbar magi. Om det ser ut som en gud och agerar som en gud, är det då inte en gud? Kanske inte för skarpsinniga tänkare, men absolut för majoriteten. Men jag sade inte att alternativt och mer egentligt metfysiskt spekulerande vore omöjligt, bara att lite av möjligheten försvinner.

Faktum är att i de flesta kulturer där filosofiskt tänkande varit möjligt har en föreställning om en yttersta verklighet förr eller senare skapats. Den behöver inte vara så konkret som vår västerländska Gudstro, men hinduerna i all sin polyteism har ju en föreställning om det högsta varat, Platon kunde föreställa sig Causa Causans trots Zeus och gänget och så vidare. Så visst, "klassisk monoteism" kanske inte är den slutgiltiga religiösa formen, men du kan inte neka till att monoteistiska tankar har en tendens att uppstå i mänskliga kulturer.

Visst kan jag det. Du talar om den abstrakta religionsfilosofi som präglat tänkare i kristendom/judendom/islam, buddhism, hinduism, och liknande läror, jag talar om religion i stort, i alla kulturer och i alla tider. Och jag vidhåller att det inte finns några belägg för att religioner med tiden automatiskt utvecklar monoteism.

 

[Man Mountainman]

Du svarade inte på ett av mina argument. Betyder det att du håller med mig på den punkten?

Visst kan jag det. Du talar om den abstrakta religionsfilosofi som präglat tänkare i kristendom/judendom/islam, buddhism, hinduism, och liknande läror, jag talar om religion i stort, i alla kulturer och i alla tider.

Jag stör mig mest på att abstrakt religionsfilosofi över huvud taget inte verkar förekomma i Forgotten Realms kulturer. Det är uppenbart att det finns gott om möjlighet i den världen för tänkare att utveckla sina tankar, så om Forgotten Realms människor påminner det allra minsta om vår verklighets människor så borde den monoteistiska tanken födas förr eller senare, hos någon tänkare.

Och jag vidhåller att det inte finns några belägg för att religioner med tiden automatiskt utvecklar monoteism.

Stirra dig inte blind på det. Jag har aldrig hävdat att religioner automatiskt utvecklar monoteism, jag har hävdat att monoteistiska tankar har uppstått i de flesta mänskliga kulturer. Ett enkelt induktivt resonemang leder oss sedan fram till slutsatsen att monoteistiska tankar tenderar att uppstå i mänskliga kulturer.

 

[Pom]

Medhåll? Jodå!

Du svarade inte på ett av mina argument. Betyder det att du håller med mig på den punkten?

Mycket möjligt, ett ögonblick medan jag bläddrar bakåt lite...

Jag håller definitivt med dig att FR (och för den delen Deities & Demigods) behandling av gudar är...endimensionell.

Stora sjok av hur religioner fungerar saknas, och att gudarna bokstavligen knallar omkring räcker inte som förklaring. Min FR-kunskap är usel, men jag vill minnas att det av och till har nämnts högguden Ao. Månne han(?) är tänkt att stå för den kosmiska skaparkraften? Men det verkar ruskigt underutvecklat jämfört med allt Marvel-beteende som horderna av "gudar" uppvisar.

Kan det vara så att konstruktörerna till varje pris ville undvika att tangera verklighetens religioner för att inte väcka misshag i det religiöst medvetna USA?

 

[DragonLord]

För det andra så är sällan gudarnas existens omtvistad i en primitiv värld. Det krävs en sekulär värld, med utbredd naturvetenskap, för att en sådan "gudlös" tankevärld ska vara möjlig.

Jag får hålla med dig här, även om Grå Tiders värld just innehåller lite naturvetenskap. Så invånarna har säkert börjat fingra på frågan om gudarnas existens.

Så jag tror inte att gudar eller deras gåvor är rätt ställe att lägga krutet på. Lägg det istället på religionen.

Jag håller med i stora drag, men jag tycker att gudarnas närvaro och tendens att blanda sig i det världsliga är rätt viktig för hur religionen fungerar. Or so i keep telling myself, at least.

/Pontus

 

[DragonLord]

Re: Medhåll? Jodå!

Jag får själv hålla med om att FR har lite endimensionella gudar, men jag tycker att pantheonen har sin egen lilla charm, however crude...

/Pontus, fick lite tankekäk här i tråden...

 

[Krille]

"Så invånarna har säkert börjat fingra på frågan om gudarnas existens."

"Ibland undrar jag om Gud hade något val när Han skapade världen." - Isaac Newton, alkemist, mystiker, kristen och den som lade grunden till mekaniken och optiken som vetenskaper.

"I vilket fall som helst så spelar Han inte tärning." - Albert Einstein, nobelpristagare i fysik för den fotoelektriska effekten, den som formulerade massomvandlingsekvationen och relativitetsteorin - och troende jude.

"Jag håller med i stora drag, men jag tycker att gudarnas närvaro och tendens att blanda sig i det världsliga är rätt viktig för hur religionen fungerar."

Varpå den sekulariserade västerländska ateisten säger "oh yeah?! Världens religioner har klarat sig rätt bra utan närvarande gudar, faktiskt."

 

[DragonLord]

*anser sig överbevisad* [NT]

NT = What do you mean, "No Text"?

 

[Pom]

Så jag tror inte att gudar eller deras gåvor är rätt ställe att lägga krutet på. Lägg det istället på religionen.

Jag håller med i stora drag, men jag tycker att gudarnas närvaro och tendens att blanda sig i det världsliga är rätt viktig för hur religionen fungerar.

Vår världs religioner har ju konstruerats av människor, även om man förstås kan mena att de inspirerats därtill av det gudomliga. Men i en värld där gudarna manifesterar sig otvetydigt och lägger sig i saker och ting med ansenlig kraft håller jag absolut med om att detta bör inverka på religionerna.

Jämför det jämngrå politiska harvandet om kvinnliga präster som fortfarande pågår i Svenska kyrkan, med hur det skulle vara om ett gäng keruber gjorde hembesök med brinnande svärd hos de som tyckte fel.

Hur väl gudar av FR-typ passar i ens kampanj kan bara SL avgöra, men finns de där får de stor betydelse för religionerna.

 

[Krille]

"Jämför det jämngrå politiska harvandet om kvinnliga präster som fortfarande pågår i Svenska kyrkan, med hur det skulle vara om ett gäng keruber gjorde hembesök med brinnande svärd hos de som tyckte fel."

Jämför med ett hembesök av en lång enögd främling som kallar sig Loddfavner, som objuden vandrar in i ens hall, drämmer ett svärd rakt in i en av de stora ekpelarna i hallen så att den sitter halvvägs in till hjaltet och förutspår att den som kan dra loss svärdet skall bli danernas konung. Mina spelare har fortfarande inte bestämt sig huruvida det var Oden som kom på besök eller inte.

Om gudar blir faktiska och påtagliga så blir de bara ett högnivåmonster. För att de ska fungera som gudar ur religiös betydelse så bör de hållas mystiska och tvetydiga, även om de manifesterar sig fysiskt i världen.

 

[Troberg]

Om religionenernas evolution

Eftersom det diskuterats en del här om huruvida monoteismen är det naturliga slutmålet för religion eller inte så tänkte jag infoga vaf jag sagt i ett tidigare inlägg:

Nu kommer jag säkert att trampa religiösa personer på tårna, så ni som känner er träffade kan sluta läsa.

Man kan spåra ett ganska tydligt släktskap genom historien, från en tid där de första gudarna var kungar och hjältar, men fortfarande människor. Efter hand blev gudarna mer och mer abstrakta, gissningsvis på grund av att de var en maktbas för ett prästerskap som var en stark del i samhället och inte ville behöva visa mirakel i tid och otid.

Efter hand som tiden gick så genomskådades tidigare gudskoncept och man behövde skapa nya, mer abstrakta, mer svåmotargumenterade gudar. Den drivande faktorn i gudarnas utveckling har alltså varit att göra dem svårare att finna argument mot, därav de moderna "koncept-gudarna".

Vad kommer härnäst? Kommer vetenskapen att en gång för alla avslöja bluffen? Jag tror inte det. Folk kommer att fortsätta tro, men det kommer att vara andra saker man tror på. New age-prylar (helande kristaller, bildskärmsfilter), hälsokost, spöken, motion, XML och annat sånt kanske.

OK, ni som är religiösa, nu kan ni sluta blunda.

Den drivande kraften i religionernas evolution är alltså att ligga steget före de som försöker argumentera mot religionerna. Mot den bakgrunden så tror jag inte att vi har sett slutet av utvecklingen. Titta bara på kristendomen, där gud under de senaste århundradena gått från att vara en gubbe med skägg i himlen till att vara något mer diffust. Denna utveckling kommer att fortsätta, och gudsbegreppet kommer att bli ännu diffusare och mer närma sig en panteistisk världsbild, där gud finns överallt.

En intressant detalj i sammanhanget är att beskrivningen av gud dessutom glider närmare och närmare beskrivningen av naturlagarna. Kan det vara så att vi går mot en religion där gudsbegreppet så småningom enas med naturlagarna och de görs till samma enhet? Ett läge där gudsbegreppet ligger så nära till naturvetenskapen att ateisterna kan acceptera det som en annan benämning på naturlagarna, och där naturlagarna stämmer så pass väl med de religiösas världsbild att de kan acceptera att gud manifesteras genom naturlagarna?

Sedan måste jag bemöta några citat från Krille:

"Ibland undrar jag om Gud hade något val när Han skapade världen." - Isaac Newton, alkemist, mystiker, kristen och den som lade grunden till mekaniken och optiken som vetenskaper.

Det där kan också tolkas som ett underfundigt sätt att ifrågasätta guds existens. Den meningen innehåller en antydan om att naturlagarna fanns först och att de skapade världen, gud var bara verktyget (eller den ovetenskapliga människans rationalisering av förloppet).

Nu känner jag inte till sammanhanget kring detta citat, så jag kan ha fel.

"I vilket fall som helst så spelar Han inte tärning." - Albert Einstein, nobelpristagare i fysik för den fotoelektriska effekten, den som formulerade massomvandlingsekvationen och relativitetsteorin - och troende jude.

Tja, frågan om gud åsido, så i den diskussionen har det ju visat sig att Bohr hade rätt och Einstein fel (vilket på det hela taget verkar visa sig i alla deras meningsskiljaktigheter...). Tärningarna finns där. Om någon håller i dem eller om de rullar på egen hand är en annan fråga, och den är antagligen inte rätt fråga för att avöra en eventuell guds existens i vilket fall.

(Edit: Ändrade felstavning.)

 

[Krille]

Re: Om religionenernas evolution

"Det där kan också tolkas som ett underfundigt sätt att ifrågasätta guds existens. Den meningen innehåller en antydan om att naturlagarna fanns först och att de skapade världen, gud var bara verktyget (eller den ovetenskapliga människans rationalisering av förloppet). Nu känner jag inte till sammanhanget kring detta citat, så jag kan ha fel."

Sammanhanget är determinismen. Newton var ju varm anhängare av en naturvetenskap där man om man kände till universums nuvarande status så skulle man kunna förutsäga varje framtida status genom att räkna lite med hjälp av naturlagarna. Så vad han syftade till där var väl Guds plats i dessa deterministiska naturlagar. Var Han ett verktyg eller arkitekten?

Problemet här är väl egentligen oförmågan att föreställa sig ett "utanför". Newton konstaterade att det finns en motsägelse mellan deterministiska naturlagar och en allsmäktig Gud, och det är det han uttrycker med ovanstående citat.

Detta ska jämföras med Thomas av Aquino, som sisådär 400 år före Newton förklarar att konceptet "före skapelsen" saknar mening, eftersom tid är en del av skapelsen. Thomas av Aquino utgår från att "första dagen" verkligen är den första dagen: innan dess fanns det inga dagar och alltså ingen tid. Så det första Gud gör när han skapar världen, är att skapa en begynnelse. Därmed desarmerar han hela konceptet "vad fanns före Gud", eftersom det inte finns något "före" före skapelsen. Dessutom placerar han Gud utanför universum och oberoende av deterministiska naturlagar, ett koncept som inte ens Newton klarade av 400 år senare.

"Tja, frågan om gud åsido, så i den diskussionen har det ju visat sig att Bohr hade rätt och Einstein fel (vilket på det hela taget verkar visa sig i alla deras meningsskiljaktigheter...)."

Prexis, men poängen var snarare att Einstein trodde på att det fanns en G*d som spelade eller inte spelade tärning.