Nekromanti Hantering av filament, tankar

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Hej alla

Jag har sedan ett tag tillbaka tänkt på ett par aspekter av den praktiska magin. Krille har exempelvis talat om grundläggande magikerträning som att lärarna alstrar ett filament och ger det åt sina elever som sedan får försöka dissipera det.

Många tankar har funnits kring tanken om man kan "hålla i" filament istället för att låta dem dissipera. Jag sammanställde dessa två idéer med lite enkla regler i en pdf här ikväll.

Nu undrar jag. Har jag missat någonting? Finns det fler sådana här situationer som är värda att fundera över och ges en enkel regel? Är de reglerna som jag skrivit ner bra eller kan dom förfinas ytterligare?


/Naug, trött och på väg i säng
 

lijat

Swordsman
Joined
11 Jun 2003
Messages
509
Location
Umeå
jag tycker att du lyckats bar med reglerna för överföring av filament det är en regel jag saknat och genom att kräva ett slag beroende av antalet filament som motagaren kommer att ha efter överföringen lyckats eliminerar problemet med att två magiker alstrar fyra filament var och sedan väver en 8 magnitudens besvärjelse sådant ska kräva ritualer.
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
"genom att kräva ett slag beroende av antalet filament som motagaren kommer att ha efter överföringen lyckats eliminerar problemet med att två magiker alstrar fyra filament var och sedan väver en 8 magnitudens besvärjelse sådant ska kräva ritualer."


Det var som min tanke när jag utformade reglerna. Annars skulle ju ingenting hindra att en person alstrade ett filament <insert kombat-aspekte här> åt gången och gav det till sin polare tills han helt plötsligt stod och höll på en sisådär 30-40 filament. Det skulle helt enkelt varit obra :gremsmile:


/Naug
 

lijat

Swordsman
Joined
11 Jun 2003
Messages
509
Location
Umeå
en annan sak som kanske skulle kunna göras regler till är dominanta magiska fält men det kanske inte behövs då det redan finns regler om högmagiska och lågmagiska platser
 
Joined
7 Dec 2001
Messages
1,052
Location
Stockholm
Respons på tankar om hantering av filament

Nu talar vi om mitt favoritämne igen ju! :gremgrin:

I praktiken så kör jag faktiskt redan med din regel om att man kan hålla filament så jag tycker ju givetvis att en regelförtydling är på sin plats. Credit till dig för att du tog initiativet alltså! :gremwink:
Så till synpunkterna på det du skrivit.

Idéen med ataxatropin som svårare att hålla på är iofs kul men borde i så fall inte nomotropin vara enklare att hålla på?

Som jag ser det så handlar det dock inte om att i första hand kontrollera ataxatropin utan snarare om att låta den flöda igenom en själv oavbrutet tills dess att man väver ihopp effekten. Således anser jag att det borde kunna vara möjligt att hålla även den. Det är väl i första hand en smaksak så man kan väl köra med vad man känner för helt enkelt. Din regel känns dock helt klart konsekvent mot regelbokens beskrivning av hur ataxatropin förhåller sig!

När det gäller att stabilisera filamenten efter att ha försökt väva så är det min uppfattning utfrån vad som står i magireglerna att du släpper filamenten i samma ögonblick som du försöker väva dem. i så fall borde du inte rimligtvis kunna nyttja dem i samma mängd igen utan att alstra på nytt. Reglerna är dock inte helt tydliga i fallet men jag anser iallafall att även ett misslyckat försöka att väva innebär att de alstrade filameneten förbrukas. Annars kan man ju försöka väva om och om igen utan att behöva alstra! Praktiskt om man nyttjar en massa kongelat exemeplvis...

Om man dock ändå vill köra med din regel så tycker jag att svårigheten borde öka ju mer filament man försöker stabilsiera. En ObT6:a per filament låter konsekvent. Detta just för att förhindra just ovan nämnda exempel med försöken att väva om och om igen. Det kan ju dock lika gärna förhålla sig så att det är likt transformation dvs. att mängden filament inte spelar någon roll. Frågan är då om man kan offra filament (likt transformation) för att sänka svårigheten?

När jag läser det hela igen så inser jag att vad du lika gärna kan ha menat var att stabilisera de filament du alstrat men INTE vävt. Nåväl en förtydling kunde nog vara på sin plats i så fall! :gremwink:

Vidare vad gäller stabiliseringen så tycker jag inte att det borde vara svårare vid improvisation (även om jag förstår ditt resonemang i det hela som ändå följer en viss logik) utan snarare att just impovisation borde vara det vanliga fallet för att just håll filament. Improvisation är ju trots allt den mer flexiblare magin och vad gäller formaliserade besvärjelser så är frågan egentligen om det överhuvudtaget är möjligt att bibehålla fillament i sådana? Formaliserade besvärjeser bygger ju på exakta beräkningar av var, hur och när filameneten tar vägen således förefaller det underligt att du plötsligt skulle kunna "bromsa/pausa" förloppet då genom att hålla på filameneten?
Personligen kör jag därför med att det är möjligt att hålla filament endast i improviserad magi samt vid ritualer (där man ju håller på filamenten en lång stund DOCK så är det med i de exakta beräkningarna av förloppet varvid det är möjligt även vid denna formen av formaliserad magi) samt eventuellt även de besvärjselser där det ingår i de exakta beräkningarna att man även skall hålla filamenten.

När det gäller reglerna för att hålla koncentrationen så tycker jag än en gång att svårigheten borde öka ju mer du håller på - men det är en tolkningsfråga/smaksak helt enkelt varvid jag naturligvis inte kan hävda att du har fel. Dock så känns valet av VIL som attribut att slå mot lite lustigt. PSY är ju annars alltid vad som används och känns därför som det mest logiska även här.

När det gäller överföringen av filamenten så tycker jag att det är diskutabelt vilken attribut eller färdighet man skall använda för att göra detta. PSY låter inte helt fel men Besvärjelse skulle också kunna vara en variant. Det är ju vad du använder för att "restabilisera" väven exempelvis vid dissipation. Du "väver" ju eller kanske snarare "leder" filameneten på/emot personen i fråga som du överför dem till.

Den ökande svårigheten med att överföra mer filament känns balanserad och gillas därför. Lika så att mottagaren måste slå ett slag för att stabilisera dem frågan är om inte detta också kan/bör vara Besvärjelse istället?
Om nu inte mottagaren vill stabilisera dem utan bara prova på att dissipera dem kontrollerat är det rätt antaget att han då INTE behöver slå ett slag för att hålla/stabilisera dem?
Om överföringen misslyckas så tycker jag att likt försöket att att väva en effekt, som nämnts ovan, att filamenten bör gå förlorad i kontrollerad dissipation (ev. okontrollerad dissipation vid fummel).

En intressant fråga som slår mig är om överföringen av filament kan använas taktiskt av magiker för att orsaka effekten av okontrollerad dissipation mot offer som inte kan dissipera filameneten kontrollerat? Skulle i så fall avsevärt färbättra magiker.
Ett sätt att förhindra detta vore att säga att mottagaren enbart berörs av filameneten om hans själ har "greppat" dem (dvs. att han håller dem efter lyckat slag att göra så) således kan taktiken bara utnyttjas mot magiker som ju helt enkelt kan välja att INTE greppa magin varvid den som alstrade räknas som bärare av filamenten och således är den som får ta den negativa konsekvensen av ev. dissipering.
Det sistnämna talar ju dock mot mitt förmodande ovan att man inte behöver greppa filamenten för att kunna dissipera dem varvid jag hellre ser att det inte är så.

Slutligen vill jag tacka för en intressant regelidé och hoppas du inte tar illa upp av mina synpunkter. Det var ju trots det intressanta i din idé som inspirerade mig till att tänka vidare...

Ljusetsriddare - som aldrig kan tala nog om eons intressanta magiregler och som hoppas på att det är regler som dessa som det kommer att behandlas mer av i Mystik & Magi 2 eller eventuellt Eon 3.
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Re: Respons på tankar om hantering av filament

"Idéen med ataxatropin som svårare att hålla på är iofs kul men borde i så fall inte nomotropin vara enklare att hålla på?"

Jo det förstås. Man skulle kunna ge nomotropin en tärning enklare för stabiliseringsslaget.

Sägas bör att jag skalade lite i materialet då jag inte ville presentera mer än en A4-sida för forumet då jag vet att forumiter överlag inte har någon ork att läsa igenom bifogat material. Sedan är jag ju inte mindre exhibitionistisk än vad jag är, så jag var tvungen att ha med ett exempel med min RP :gremblush:
Hur som helst, några få utökningar ska göras. Bland annat ska jag fundera ut någon regel för att hålla på väv. Alltså typ väva en effekt med beröring för att sedan beröra någon kanske en halv minut efteråt. Fast det blir nog som med att hålla på filament att man inte får röra sig särskilt mycket.


"Reglerna är dock inte helt tydliga i fallet men jag anser iallafall att även ett misslyckat försöka att väva innebär att de alstrade filameneten förbrukas."

Reglerna är faktiskt så tydliga de kan bli.

"Får jag kanske fresta herrn med ett regelcitat?", sade han med en inställsam röst :gremwink:
"Sidan 198 i regelboken, underkapitlet: Väva effekt, andra stycket, första och andra meningen."
Om något färdighetsslag för Besvärjelse misslyckas så aktiveras inte besvärjelsen. Rollpersonen måste låta samtliga filament som alstrats dissipera kontrollerat.
Vilket naturligtvis emotsäger min regelmodd. Men det är ju trots allt en mod, så det är ok :gremwink:


"När det gäller överföringen av filamenten så tycker jag att det är diskutabelt vilken attribut eller färdighet man skall använda för att göra detta. PSY låter inte helt fel men Besvärjelse skulle också kunna vara en variant. Det är ju vad du använder för att "restabilisera" väven exempelvis vid dissipation. Du "väver" ju eller kanske snarare "leder" filameneten på/emot personen i fråga som du överför dem till "

Besvärjelse är redan en variant. Kolla texten igen :gremwink:

En tanke var att låta alstrafärdigheten för den aktuella aspekten överföra filamenten, men det var lite för smalt för min smak. Exempelt med Jesana skulle exempelvis inte fungerat med en sådan regel, för självaste problematiken låg ju i att hon saknade värde i Alstra Pyrotropi.


"När det gäller reglerna för att hålla koncentrationen så tycker jag än en gång att svårigheten borde öka ju mer du håller på - men det är en tolkningsfråga/smaksak helt enkelt varvid jag naturligvis inte kan hävda att du har fel. Dock så känns valet av VIL som attribut att slå mot lite lustigt. PSY är ju annars alltid vad som används och känns därför som det mest logiska även här."

Jag satt och vägde emot det där. Två tankebanor finns. Antingen så konstaterar man att svårigheten ligger i att man blir störd och att man måste hålla sitt mentala fokus på filamenten och inte på det som sker runt omkring en. Då slår man mot VIL. Eller så konstaterar man att svårigheten ligger i att bibehålla filamenten då de blir svårare att hålla fast vid när man blir störd.

Jag valde det första alternativet med följande motivering. Vart ligger problemet? Problemet ligger i att magikern får koncentrationssvårigheter vilket imo snarare gör att man måste tvinga sig själv att inte tänka på någonting annat än filamenten. Ett slag mot PSY skulle jag snarare tolka som att det är filamenten i sig som försöker "trilska sig" loss och att man därför måste skaffa sig ett bättre "grepp" om filamenten. Det är iaf min tankegång, men nu är vi delvis inne och simmar på personliga tolkningar av metafysiken vilket oftast bara slutar i totalt debattsammanbrott :gremcrazy:

Däremot så är det en intressant poäng du har att det ska bli svårare att bibehålla filamenten desto fler de är. Det är någonting som jag ska överväga och troligtvis kommer ta till mig.


"En intressant fråga som slår mig är om överföringen av filament kan använas taktiskt av magiker för att orsaka effekten av okontrollerad dissipation mot offer som inte kan dissipera filameneten kontrollerat?"

Det vet jag inte om jag är så förtjust i. Kan man inte alstra psyko- eller biotropi från ovilliga individer så känns det skummt att man ska kunna lämpa över en massa filament på dem.

Däremot så kan man ju ta emot filament av misstag.
"Här. Jesana! Fånga!" tätt följt av Jesana som utan att tänka på det tar det filamentet som Padir erbjuder bara för att sedan surna till när hon inser att hon inte kan dissipera kryotropi.
Elakt? Ja. Men alla som har syskon har någon gång gjort sig skyldiga till misshandel någon gång :gremwink:


"Vidare vad gäller stabiliseringen så tycker jag inte att det borde vara svårare vid improvisation (även om jag förstår ditt resonemang i det hela som ändå följer en viss logik) utan snarare att just impovisation borde vara det vanliga fallet för att just håll filament. Improvisation är ju trots allt den mer flexiblare magin och vad gäller formaliserade besvärjelser så är frågan egentligen om det överhuvudtaget är möjligt att bibehålla fillament i sådana? Formaliserade besvärjeser bygger ju på exakta beräkningar av var, hur och när filameneten tar vägen således förefaller det underligt att du plötsligt skulle kunna "bromsa/pausa" förloppet då genom att hålla på filameneten? "

Intressant. Jag skulle dock hävda tvärtom. Alltså att vid formalisering så har man trots allt en jäkligt bra koll filamenten även fast man har misslyckats och att den osäkerhet som improvisation medför istället gör det svårare.

Du säger att det förefaller underligt att man plötsligt ska kunna bromsa/pausa formaliserade besvärjelser. Det tycker jag med för det är inte det jag menar. Jag menar snarare att om man misslyckas med vävningen av besvärjelsen så har man redan hamnat utanför (den formaliserade) besvärjelsens ramar och är därmed inte längre inskränkta av dem. Däremot skulle de te sig mycket underligt om man tog en paus någonstans emellan alstringen och vävningen för att idla lite med filamenten. Då skulle besvärjelsens formalistiska natur säkerligen säga ifrån. :gremsmile:


/Naug
 

quisling

Warrior
Joined
24 Jan 2004
Messages
206
Location
Göteborg
Re: Respons på tankar om hantering av filament

Hantering av filament och improviserad magi.

Till att börja med instämmer jag i Ljusets riddares inställning till filamenthanteringen: det bör endast vara möjligt vid improviserad magi. Jag instämmer också i åsikten att när man försökt väva filamenten en gång så är de ute ur leken och måste disiperas. Detta av magiteoretiska och speltekniska skäl, det är nyttigt för en trollkarl att få känna på konsekvenserna av ett misslyckat besvärjelseslag. Magin behöver inte göras kraftfullare genom att man har upprepade försök på sig (visserligen efter ett slag för att kontrollera filamenten, men ändå).

Följden blir alltså att filament som alstras för att bibehållas endast kan alstras genom improvisation och för ett av två styften: att överföra till någon annan eller för att invänta ett lämpligt tillfälla att väva en effekt av dem. Här finner man grunden till min huvudsakliga invändning mot regeln: en improvisatör kan stå beredd att kasta sin effekt, vilket under rätt förhållanden (han är inte pressad och blir inte störd) gör att det går snabbare att "trolla". Lika snabbt som en formaliserad besvärjelse bestående av motsvarande steg (alstra+väva). Nu är det möjligt att dessa situationer inte förekommer särskilt frekvent och jag är tveksam till att regeln ändrar maktbalansen nämnvärt - om man ser till att inte tillåta kvarhållande av filament efter en misslyckad vävning - men jag ser framför mig hur en armé av Hack n' Slay trollisar ställer sig på "overwatch"...
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Re: Respons på tankar om hantering av filament

"Jag instämmer också i åsikten att när man försökt väva filamenten en gång så är de ute ur leken och måste disiperas. Detta av magiteoretiska och speltekniska skäl, det är nyttigt för en trollkarl att få känna på konsekvenserna av ett misslyckat besvärjelseslag. Magin behöver inte göras kraftfullare genom att man har upprepade försök på sig (visserligen efter ett slag för att kontrollera filamenten, men ändå). "

En magiker är inte så hemskt mäktig i strid hur som helst då han lätt kontras av den där 1 poängen smärta så fort han försöker väva magi. Personligen tycker jag att magiker som väver magi i strid är grovt överskattade då de med mycket enkla medel kan bli neutraliserade.


Praktiskt exempel:
Om man misslyckas med att väva en formaliserad besvärjelse (låt oss ta Diodactus fylgiska urladdning som exempel. Det är en tämligen standardiserad attackbesvärjelse). Besvärjelsen tar en runda från början till slut att kasta. Om vi nu misslyckas med vävningen och finner oss med två stycken filament som vi inte lyckades göra någonting med. I de vanliga reglerna så skulle magikern vara tvungen att dissipera filamenten kontrollerat (tar en runda om man har lite skillz :gremwink: ). Sedan måste man göra om hela proceduren för besvärjelsen, alltså ytterligare en runda.

Med mina regler så skulle man slå ett slag för att stabilisera filamenten. Sedan kan man använda filamenten för att improvisera fram en ny blixteffekt men man kan inte återstarta den gamla formaliserade besvärjelsen (eftersom alstringen är en del av självaste formaliseringen). Däremot så tar den improviserade vävning endast en runda, till skillnad från den förra dissipera + kasta om = 2 rundor.


Förslag till regeländring:
Ett stabiliseringsförsök tar alltid en runda i anspråk.

Inte för att jag har särskilt mycket respekt för konceptet spelbalans, men jag skulle kunna tänka mig att göra den modden. Den är liksom inte otrolig. Vad skulle du säga om en sådan modifikation?


"Följden blir alltså att filament som alstras för att bibehållas endast kan alstras genom improvisation och för ett av två styften: att överföra till någon annan eller för att invänta ett lämpligt tillfälla att väva en effekt av dem. Här finner man grunden till min huvudsakliga invändning mot regeln: en improvisatör kan stå beredd att kasta sin effekt, vilket under rätt förhållanden (han är inte pressad och blir inte störd) gör att det går snabbare att "trolla". Lika snabbt som en formaliserad besvärjelse bestående av motsvarande steg (alstra+väva)"

Precis, du säger det själv. Jämfört med en formaliserad besvärjelse så är den enda skillnaden att improvisatören inte får röra på sig och inte får göra någonting annat än att stå och vara nervös över alla filament han håller i.

Förresten, hur blir det här mäktigare motsvarande mängd bågskyttar som står med spända bågar och inväntar mål?
Jag förstår inte riktigt problemet.
Liksom. "Ja", magi kan göra ont. Men det har det knappast ensamrätt på och magi gör inte orimligt ont. Ta sedan det faktumet att improvisatören måste stå stilla på den punkt där han alstrade och om han vill flytta på sig så måste han ta extra tid på sig att dissipera filamenten han håller på. Jag ser snarare nästan mer nackdelar med den strategin :gremwink:


/Naug
 

quisling

Warrior
Joined
24 Jan 2004
Messages
206
Location
Göteborg
Re: Respons på tankar om hantering av filament

Att magiker inte är så "mäktiga" i strid är sant, men i linje med argumentationen kring avstånd och provisoriera tänkte jag att man bör försöka hålla tillbaka improvisationsmagikerna. Måhända något överdrivet att angripa detta regelförslag, du har rätt i att det egentligen inte är något problem. Jag tycker vid närmare eftertanke att med den modifikation du föreslår ( " Ett stabiliseringsförsök tar alltid en runda i anspråk. ") kan man tänka sig att låta magiker stabilisera filament även efter att ha misslyckats med att väva en besvärjelse.

Om svårighetsgraden för att stabilisera filamenten sedan baseras på antalet filament (såsom Ljusets riddare föreslår, med Ob1T6 i svårighetsgrad/filament) istället för att alltid vara Ob3T6 innebär det att man hamnar på samma svårighetsgrad som om man alstrat på nytt, med skillnaden att man slår mot besvärjelse eller PSY istället. Det torde vara en fördel för magiker som är inne och dabbar sig med aspekter de inte riktigt kan hantera än, vilket ju tycks vara din tanke. Detta samtidigt som inte mycket förändras rent tekniskt. För mig ligger attraktionskraften i dina tankegångar just i det att det är rimligt att magin fungerar på detta sätt, inte att reglerna för magin förändras på något avgörande sätt.

Kanske bör man även göra som Ljusets riddare skrev: "När det gäller reglerna för att hålla koncentrationen så tycker jag än en gång att svårigheten borde öka ju mer du håller på" . Alltså slå slag varje runda man håller filamenten? Jag tycker dock att det blir för svårt, där har du lyckats lösa det bättre med slag för koncentration om man blir det minsta störd istället. Annars för de stackars magistudenterna det alldeles för kämpigt...

Jag kan tyckas låta överdrivet rädd för att låta magin få fritt spelrum, men det är som sagt diskussionen om vissa effekter och improviserad magi som fortfarande spökar i huvudet.
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Re: Respons på tankar om hantering av filament

"Kanske bör man även göra som Ljusets riddare skrev: "När det gäller reglerna för att hålla koncentrationen så tycker jag än en gång att svårigheten borde öka ju mer du håller på" . Alltså slå slag varje runda man håller filamenten? Jag tycker dock att det blir för svårt, där har du lyckats lösa det bättre med slag för koncentration om man blir det minsta störd istället. Annars för de stackars magistudenterna det alldeles för kämpigt..."

Det ligger en viss feltolkning av riddarens ord här. Vad han egentligen menar är

"När det gäller reglerna för att hålla koncentrationen så tycker jag än en gång att svårigheten borde öka ju [fler filament] du håller på"

Det var ordet 'mer' som ställde till det hela :gremwink:

I övrigt håller jag med.


/Naug
 
Top