Nekromanti Hjälp med eldstrider och klanspelande

[Wilmer]

Jag tänkte spelleda ett 'efter skiten' framtidsscenario för några kompisar, över msn. Det är friform men alla rollpersoner ska ha 3 bra och 2 dåliga egenskaper (kan vara vad som helst, typ; jävel på roulette, äger en nessesär, alkholist).

Det utspelar sig i en post-apokalyptisk värld där människans kamp mot människan är viktigare än människans kamp mot mutanterna eller strålningen. Världen är precis så sabbad att skyddsmask är var mans plagg och anarkin är vanligare än motsatsen. Det var inte allt för länge sedan katastrofen (milt kärnvapenkrig?) inträffade, alla vuxna har fortfarande minnen av hur det var innan skiten skedde.
Spelarna ska styra ödet av en liten klan som nyligen tvingats lämna sina hemtrakter. Klanens liv är centrerat kring en lastbil och en arbetshäst som de nu fört längs vägarna till ett beboeligt område. De måste utforska omgivningarna, finna födokällor, knyta kontakter och bli accepterade av de som redan bor där. Självklart kommer inte alla ta emot dem med öppna armar.
Klanens medlemmar gestaltar de några i taget, fördelen med det är att man kan låta dem råka illa ut utan att allting är förlorat och att de får större empati för de andra klanmedlemmarna då de varit innanför skinnet på dem.

Nu till problemen; Vilka situationer i inflyttandet skulle vara roliga att spela? Och hur spelleder man en eldstrid så att den känns trovärdig utan att "tyvärr du blev skjuten i nacken av någon i busken 100 m bort".

 

[LukeFagwalker]

du skulle kunna sno regler från något annat rollspel och kanse använda rollspel.nus tärningssimulator. mycket intressant upplägg på spelet

 

[entomophobiac]

Skymningsland

http://www.rollspel.nu/pdf/SkymningslandFULL.PDF

 

[Wilmer]

Re: Skymningsland

Skymningsland verkar tråkigt, tyvärr.

Jag valde friformen för att rollpersonerna ska känna att de dog för att de förtjänade det/spang in i kulspruteeld inte för att tärningarna svek dem.

Jag ber om hjälp hur man ska spelleda en eldstrid, inte simulera den. Vilka ord ska man använda? Hur ska situationen beskrivas? Vilka handlingar av spelarna ska avgöra hur det slutar?

 

[thark]

Re: Skymningsland

[ QUOTE ]
Jag valde friformen för att rollpersonerna ska känna att de dog för att de förtjänade det/spang in i kulspruteeld inte för att tärningarna svek dem.

[/ QUOTE ]

För att SL tyckte att de förtjänade det, glöm inte det.

Myntet har två sidor.

 

[Rising]

Re: Skymningsland

Vilka handlingar av spelarna ska avgöra hur det slutar?

Antingen utgår man ifrån planeringen, och låter den avgöra rollpersonernas framgång. Då kan själva striden sedan bli mycket odramatisk om spelarna bara planerat ordentligt - det beror på om bitarna faller på plats eller inte.

Eller så går man på anpassning, och ser hur rationella beslut spelarna kan fatta under tidspress och förvirring; stressa dem och låt kulorna vina omkring dem - låt kaoset styra.

Å så kan man förstås kombinera dessa båda metoder. Oftast så leder en dålig plan till att man tvingas anpassa sig till kaoset som uppstår.

Oavsett vilket så är det här fall av problemlösning (gamism), om än utan regler eller tärningar. De funkar därför ungefär på samma sätt som en mordgåta: Utan goda ledtrådar så kommer inte spelarna ha en rimlig chans att fatta de rätta besluten, och då blir spelsessionen godtycklig.

Det är svårt att lira rättvis problemlösning öht, och ännu svårare när man inte kan gömma sig bakom någon simulationism, men det går.

Vilka ord ska man använda? Hur ska situationen beskrivas?

Det är enkelt så länge spelarna är i planeringsfasen. Om du däremot behöver stressa spelarna så får du ta till kortare och kärnfullare beskrivningar - det är svårt, men ändå mycket enklare än att beskriva biljakter och liknande. Eldstrider har en fördel i att de just kan vara förvirrande och att det kan vara svårt att uppskatta från vilket håll man blir beskjuten. I biljakter upplever jag det iaf som att man behöver mer översikt för att få en riktig fartkänsla.

---

Du skulle ju iofs kunna samberätta också, och låta spelarna avgöra hur det går för dem. James Bond-lösningen, alltså. Man vet ju att James Bond aldrig dör i eldstriderna, ändå är det spännande. Jag gissar dock att du inte är intresserad av det.

 

[Wilmer]

Re: Skymningsland

Det är sant, har ganska dåliga och pinsamma minnen från friformande i mellanstadiet...

Men ett regelsystem brukar antingen göra eldstrider väldigt... arkadiga eller väldigt långsamma.

Så även SL får ta en risk ibland

 

[Wilmer]

Re: Skymningsland

Tack för att du benade ut det där! Nu gäller det bara att slipa på ledtrådar och gåtor...

"Vad är det som går och går och alltid har en vaktpost med maskingevär?"

Fast jag vet inte om jag vågar mig på samberättande. Inte för att mina spelare skulle vara helt kassa, inte alls, det är bara jag som inte har tillräckligt stor tillit.

 

[MrG]

Re: Skymningsland

För att SL tyckte att de förtjänade det, glöm inte det.

Hur friformar du egentligen? Kan vara lika mycket spelarna tyckte / antydde att de förtjänade det, eller det verkade troligt... men SL tyckte de förtjänade det låter som en SL som inte har spelare så hemskt länge till

 

[Krille]

Re: Skymningsland

"Hur friformar du egentligen?"

På det sätt som jag mest har råkat ut för när jag har provat friform.

"men SL tyckte de förtjänade det låter som en SL som inte har spelare så hemskt länge till "

Exakt.

 

[MrG]

Re: friformsbashing OT

"Hur friformar du egentligen?"

På det sätt som jag mest har råkat ut för när jag har provat friform.

"men SL tyckte de förtjänade det låter som en SL som inte har spelare så hemskt länge till "

Exakt.

Låter som du haft extrem otur när du prövat friform, som du själv påpekar har inte sånna friformare kvar spelare så hemskt länge.

Och med tanke på hur många som fortfarande verkar ägna sig åt friform, kan de ju inte varit så många sånna spelledare där ute

Kommer vi få ännu en jo - näh-debatt om friform? Eller lugnt enas om att vi upplevt saker olika och att man inte behöver dra alla över en kant?

 

[thark]

Re: Skymningsland

[ QUOTE ]
men SL tyckte de förtjänade det låter som en SL som inte har spelare så hemskt länge till

[/ QUOTE ]

Ungefär som den regel-SL som är allt för snabb med att döda av sina spelare med allt för arbiträr tärningsotur, då. ;-)

Det var en direkt kommentar på "Jag valde friformen för att rollpersonerna ska känna att de dog för att de förtjänade det/spang in i kulspruteeld inte för att tärningarna svek dem."

 

[Krille]

Re: friformsbashing OT

"Och med tanke på hur många som fortfarande verkar ägna sig åt friform, kan de ju inte varit så många sånna spelledare där ute"

Det finns en annan möjlighet, och det är att det finns spelare som uppskattar allenarådande spelledare som inte avbryter stämningen med en massa regelbjäfs, till skillnad från tabelltalibaner som jag som får min stämning störd direkt så fort spelledaren tar kontroll över min rollperson för att få igenom sin vision - exempelvis genom att ha ihjäl den för att jag förtjänade det.

Jag råkade ut för ett exempel för en tid sedan när två friformare diskuterade ett scenario och en spelledare som de tyckte var skitbra. Tja, jag hade den spelledaren i det scenariet tidigare (en av friformarna var medspelare till mig), och jag kunde verkligen inte känna igen mig. Jag hade fullkomligt skittrist och kände absolut noll engagemang. Det jag slogs av att precis allt som de såg som fördelar med scenariet - upplägg, karaktärer, inget regelbjäfs, stämningsskapande spelledare, vision etc - såg jag som nackdelar: rälsat, urspårade karaktärer, ingen spänning, viskande ohörbar spelledare, flum. Precis det som de såg som friformens fördelar såg jag som dess nackdelar.

Vilket är det som thark ville ha sagt: det finns en baksida av myntet också. När jag vill få spelarna att känna att de får ta konsekvenserna av sina egna misstag - exempelvis avlida när de stormar en kulspruta - då låter jag reglerna råda. I det fallet är spelledaren bara reglernas utförare, så felet till att rollpersonerna dö ligger helt och hållet hos de handlingarna som utlöste reglerna som hade ihjäl rollpersonerna.

Den andra synen i exakt samma fall var den som Wilmer ville ha fram: om rollpersonerna rusade fram på det där sättet så kunde de ju överleva, och framförallt så kommer de skylla på otur och onda tärningar om de skulle dö. I det fallet så tolkas det snarare som att felet ligger i de onda reglerna som fullständigt skiter i hur korkade handlingarna är, och att det krävs en spelledare för att göra dumhet obeveklig.

I båda fallen är målet att spelarna ska få sig en "skyll sig själv"-knäpp. Metoderna är dock radikalt skilda, och resultatet av dem beror helt på mottagaren, dvs spelaren. Jag vet inte hur Wilmers spelare är, men jag är den sortens spelare som känner att om spelledaren har ihjäl min rollperson bara så där - även om det föregås av en av mig initierad korkad handling - då är det personligt. Då är det spelledaren som vill mig illa. Så vill man ge mig den "skyll sig själv"-knäppen, då ska man definitivt använda reglerna.

 

[Rising]

Re: friformsbashing OT

jag är den sortens spelare som känner att om spelledaren har ihjäl min rollperson bara så där - även om det föregås av en av mig initierad korkad handling - då är det personligt. Då är det spelledaren som vill mig illa. Så vill man ge mig den "skyll sig själv"-knäppen, då ska man definitivt använda reglerna.

Hur är det i en mordgåta? Du har lagt fram bevisen; "butlern gjorde det, för han såg hemsk ut och hade ett väldigt svartmuskigt utseende - en typisk mördare!" och spelledaren säger att "nej, det är faktiskt fel. Mördaren fortsätter med sitt värv och du har misslyckats med att få ordning i staden."

Protesterar du då och menar "Nää, slå tärning, åtminstone! Det fanns tio misstänkta, och jag valde en av dem, jag har ju statistiskt sett en chans på tio att ha valt rätt kille!"

---

Jag tycker den här frågeställningen är jättekonstig. Om det finns ledtrådar i spelet som skiljer framgångsrika val från dåliga, och om spelarna har en rimlig chans att välja rätt alternativ; då upplevs spelet som rättvist. Om det är för uppenbart vilket alternativ som är rätt och vilka som är dåliga - då är spelet rälsat. Där kommer spelarfriheten in; det är väl ändå rätt ointressant hur bestraffningarna fungerar i frågan om spelarfrihet?

Sätt upp en korridor där man bara kan gå framåt och möta bossar, en efter en, i enkel strid. Detta äventyr kommer att upplevas som rälsat oavsett om man använder tärningar eller inte.

Spelledaren är aldrig rättvis, så länge som han har ett dolt äventyr, inte ens med tärningar. Om rollpersonerna försöker inta en kulle från "fel" håll (=ett håll som de har kunnat få ledtrådar om att undvika) så kan spelledaren antingen döda dem via friform, eller sätta tillräckligt med prickskyttar där och ge dem tillräckligt högt FV för att kunna försäkra sig om att rollpersonerna inte skall ha en rimlig chans om att kunna ta sig förbi dem. Denna spelstil är många saker - men den är inte mer "rättvis" eller mer "fri" än att friforma.

(Tärningar har framförallt många fördelar framför friform i öppna konflikter och problem; där man har all relevant fakta framför sig. Att friforma problemlösning (till skillnad från att friforma i samberättande, exempelvis) kräver mer eller mindre kluriga ledtrådar och väldigt många hemligheter; såsom fallet exempelvis är i traditionella mordgåtor.)

 

[Saxifrage]

Re: friformsbashing

Fast det du beskriver är väl inte riktigt friform? Jag tycker att friform någonstans börjar när det finns ett händelseförlopp som kan sluta på ett eller annat, icke fördefinierat sätt, och utkomsten beror på spelledarens beslut, inte på tärningsslag. En deckargåta är IMHO något annat: där handlar det mer om att spelarna ska samla info, dra slutsatser, och leverera någon slags syntes. Om resultatet sedan blir fel, då beror det inte på spelledarens beslut utan huruvida spelarna dragit rätt slutsatser.

Att anfalla Kulle 13 är ju samma sak: man studerar intel-rapporten, lyssnar på spaningstroppen och beslutar sedan vilket håll man ska anfalla ifrån. Där är ju förutsättningarna redan givna, och utkomsten beror på hur spelarna väljer att handla. Inte på vad spelledaren önskar.

Frågan gällde nu inte friform vs regler utan hur en eldstrid ska spelledas. Well, mina två cent: jag tycker att en eldstrid ska spelledas med regler och inte som friform!

 

[walium]

En generell kommentar till tråden

Ett av de vanligaste problemen med dina resonemang är att du ofta upphöjer dina egna upplevelser till norm. Men ditt inlägg är faktiskt ovanligt nyanserat och det är förstås bra.

Som en kommentar till den övriga tråden så kan jag säga att ett regelsystem kan inte fövandla ett taskigt spelmöte till något fantastiskt. Spelledarens godtycke låter sig inte hejdas enbart med hjälp av regler, det blir bara inte lika uppenbart. Har man ingen tillit till sin spelledares omdöme så kvittar det om man använder sig av regler eller inte. Att man som spelare kan lita på att spelledaren är någorlunda rättvis är en grundförutsättning för att överhuvudtaget ska kunna spela med honom eller henne.

 

[Rising]

Re: friformsbashing

Jag tycker att friform någonstans börjar när det finns ett händelseförlopp som kan sluta på ett eller annat, icke fördefinierat sätt, och utkomsten beror på spelledarens beslut, inte på tärningsslag.

Jag har friformat på olika vis: Antingen kör vi att jag bestämmer utifrån min vision av vad som är trovärdigt; det verkar vara vad du tänker på. Det är en spelstil som kan gå åt helvete om inte alla deltagare delar samma vision.

Vi har också kört precis som om det vore en mordgåta. Då kan jag exempelvis statuera på förhand att "den här porten kommer inte spelarna igenom om de inte A) har en passersedel (som de borde kunna förstå att köpmannen Sluskor har i sin ägo, och som de kan finna i hans hemliga sovrum) B) kan lösenordet (som de enbart kan få ur Sluskor genom tortyr) eller C) gömmer sig bland Sluskors matvaror (varpå Sluskors dotter kommer upptäcka dem och sedan smyga efter dem på deras äventyr)" Då behöver jag inte använda några tärningar och jag behöver inte göra några egna bedömningar; det står i klarspråk i äventyret vad som går och inte går; samt vad som händer oavsett vad spelarna gör (samt tillämpa ett par generella riktlinjer för handlingsresolution, men de går jag inte in på här). Om varje val föregås av ledtrådar så är det inte bara ett fall av att göra val på måfå; utan då är det absolut att likna vid mordgåtor. Och det går enkelt att köra på det viset i eldstrider. Jag gillar att spelleda på det här viset när stress är inblandat. Jag gillar ju när både jag och spelarna är överrens om att de har fattat dåliga beslut strax innan de dör (eller på annat sätt bestraffas av besluten).

Å så har jag samberättat, förstås. Då får spelarna själva välja att bli beskjutna eller vad de nu vill.

 

[Wilmer]

Re: Regler vs inte

Well, mina två cent: jag tycker att en eldstrid ska spelledas med regler och inte som friform!

Alla regelsystem jag testat ger träiga strider med tennismatchkänsla. Nu har jag i och för sig inte testat speciellt många och inga som kostar pengar. Problemet är nog att varken jag eller mina spelare har någon erfarenhet av riktig eldstrid och att riktig eldstrid är väldigt mycket slump.
Är Neotech något att hänga i julgranen? Eller ska jag låta all strid bli steril taktik?

Tärningar tänker jag använda när det till exempel gåller att avgöra hur många kulor som viner i en eldskur (så att man kan le elakt (göra en elak smiley) sedan när det klickar vid fel tillfälle).

 

[Krille]

En specifik kommentar till walium [OT]

"Ett av de vanligaste problemen med dina resonemang är att du ofta upphöjer dina egna upplevelser till norm."

I så fall tolkar du mina inlägg fel. Möjligen upphöjer jag dem till norm för mig, ingenting annat.

 

[entomophobiac]

Re: Skymningsland

Skymningsland verkar tråkigt, tyvärr

Ska jag vara helt ärlig så är det rätt tråkigt, också. Länkade mest för bakgrund och liknande - finns en del tankar som kanske kan vara till någon sorts nytta i typen av miljö.

Annars rekommenderar jag en också rätt tråkig BBC film som heter Threads. Mycket av Skymningsland prylarna är väldigt inspirerade av den.