Nekromanti Hur kan man designa en plan för att bygga upp samhället efter tusen år av kollaps?

[anth]

Detta torde väl vara ett mindre problem om civilisationen har kollapsat? Visst, vi kanske inte har marknära kopparmalmer längre, men vi har en massa koppartråd som hänger tillgänglig för vem som helst som är tillräckligt sugen på horse.

Och var tror du all koppartråd, som finns i ledningar idag, kommer att vara om 3000 år?

Problemet är dock inte koppar, utan järn.
Järn rostar. Koppar ärgar, men ärgen lägger sig som en skyddande hinna över kopparn. Så gör inte rost.

 

[Lupus Maximus]

Att hitta mat under stenåldern behöver inte vara ett problem, det beror mycket på omgivningen och klimatet.

Jakt och samlar-stammar ger inte mycket tid över till specialiseringar. Att vara tvungen att flytta på sig för att hämta mat innebär också att det blir svårare att samla på sig kunskap utöver det som kan läggas på minnet. Även stammar med återkommande halvfasta bosättningar de flyttar runt mellan brukar hålla nere på "onödiga" saker att släpa runt på. Så om kunskapsbanken inte har en religiös betydelse för dem, eller är på en lämplig plats för en återkommande bosättning, där de har mest tid över, så varför skulle de bry sig om den?

Jag tolkar trådfrågan om hur man bygger upp en civilisation igen, och det förutsätter specialiseringar långt över vad en jakt och samlar-stam kan upprätthålla. Så vi måste minst nå där man kan samla in mat, transportera mat, och lagra mat i för bofasta. Då talar vi troligtvis om jordbruk, eftersom det producerar mer mat per yta sett över hela året, men är mer arbetsintensivt för de som ägnar sig åt att skaffa fram själva maten. Det ger möjlighet att transportera maten till specialisterna som ägnar sig åt annat än matproduktion.

Tidigt jordbruk är också stenåldern. Det är allt annat än effektivt. Men med kunskapsöverföringen så kan vi jumpstarta mer effektiva byggnader, konstbevattning, hur man undviker att utarma jorden, varierad kost (något föregående grupp verkar ha varit mycket bättre på), undvika infektioner, osv.

Det går t.ex. att bygga rätt mycket utan skruvar, spik, eller lim, bara man vet hur.

 

[Svarte Faraonen]

Och var tror du all koppartråd, som finns i ledningar idag, kommer att vara om 3000 år?

Problemet är dock inte koppar, utan järn.
Järn rostar. Koppar ärgar, men ärgen lägger sig som en skyddande hinna över kopparn. Så gör inte rost.

Sannolikt fortfarande i en tämligen lättillgänglig form för den som letar sig genom ruinerna, åtminstone i jämförelse med samtida gruvdrift. Att utvinna järn ur järnoxid är också något som ligger till grund för en hel del tidig järnframställning, så jag vidhåller att ruiner och soptippar kommer erbjuda en mer gynnsam miljö för utvinning än många naturliga förekomster av material.

 

[Rymdhamster]

Visst, vi kanske inte har marknära kopparmalmer längre, men vi har en massa koppartråd som hänger tillgänglig för vem som helst som är tillräckligt sugen på horse.

Ja

Nu vet jag i och för sig inte hur sant detta faktiskt är. Alla råvaror vi redan utvunnit borde ju fortfarande finnas tillgängligt i någon form som borde gå att återanvända.

Detta torde väl vara ett mindre problem om civilisationen har kollapsat?

Det är ett problem (om teorin stämmer) efter kollapsen när återuppbyggandet ska starta igen, beroende på hur långt tillbaka utvecklingen har fallit.

 

[Svarte Faraonen]

Sedan är det förstås värt att fråga sig vad en civilisatorisk kollaps egentligen innebär. Det som sannolikt går förlorat är den typ av kunskaper som kräver en väl utvecklad infrastruktur för att vara relevanta. Att tillverka en dator eller mobiltelefon är inte kunskap som är värd så mycket i en tillvaro som utvecklats till utpräglat lokala samhällen. Att bygga en vind- eller vattendriven generator, att tvätta sår, med flera kunskaper är avsevärt mer värda även för ett litet samhälle, och är därför mer benägna att hållas vid liv. Jag ser inte en återgång till någon form av paleolitiskt samhälle som särskilt trovärdig.

 

[stenhöna]

Jag ser inte en återgång till någon form av paleolitiskt samhälle som särskilt trovärdig.

Du tror inte det är möjligt att förlora den typen av kunskap?

 

[Bolongo]

Du tror inte det är möjligt att förlora den typen av kunskap?

Det beror som sagt på kollapsens natur. Om det är en gradvis försämring av livsbetingelser p.g.a. klimatförändringarna, så kommer de flesta stater att göra sitt yttersta för att bevara sådana kunskaper.
Om det är ett plötsligt krig, där massförstörelsevapen slår ut alla centraliserade makter, så kommer kunskap att förloras i stora delar av världen. Men jag tror det alltid kommer att finnas fickor av överlevande som fattar vad som behöver göras. Den enda frågan är ifall dessa grupper kan försvara sig mot de oundvikliga roving gangs of biker mutants...

 

[stenhöna]

Hm, kanske ska vi ta ett mer konkret exempel: Betong. Romarna visste hur man tillverkade betong. Det upptäcktes igen på 1700-talet. Fanns det något Romarna kunde gjort för att se till att kunskapen bibehölls istället för det avbrott medeltiden innebar?

 

[Lupus Maximus]

Hm, kanske ska vi ta ett mer konkret exempel: Betong. Romarna visste hur man tillverkade betong. Det upptäcktes igen på 1700-talet. Fanns det något Romarna kunde gjort för att se till att kunskapen bibehölls istället för det avbrott medeltiden innebar?

Om jag förstår det rätt, så var Romarnas betong bättre än den vi har nu. Så medan vi har återupptäckt den, så är vi fortfarande inte ikapp kvalitetsmässigt på den fronten.

Hade de haft patent, istället för att jobba med yrkeshemligheter, så kanske det hade varit nerskrivet (eller om det fanns nedskrivet, på fler ställen).

Eller så var det så allmänt känt, att man inte brydde som om att skriva ned det på flera platser. Så när behovet försvann, så försvann kunskapen.

 

[Rymdhamster]

Om jag förstår det rätt, så var Romarnas betong bättre än den vi har nu. Så medan vi har återupptäckt den, så är vi fortfarande inte ikapp kvalitetsmässigt på den fronten.

Jag tittade på en dokumentär för något år sedan om vad som skulle hända om alla människor bara försvann. Vad som skulle hända i morgon, om en vecka, om en månad, om ett år, om hundra år ett...

Mycket spännande info i den, men en av sakerna jag blev mest paff över är att alla spår av våra moderna byggnader kommer att vara borta långt innan spåren av de här riktigt gamla konstruktionerna kommer att försvinna.

Har för mig att det var på skalan att moderna byggnader kommer vara försvunna inom 300 år, gamla byggnader om 1000 år om inte mer.

 

[Lupus Maximus]

Jag tittade på en dokumentär för något år sedan om vad som skulle hända om alla människor bara försvann. Vad som skulle hända i morgon, om en vecka, om en månad, om ett år, om hundra år ett...

Mycket spännande info i den, men en av sakerna jag blev mest paff över är att alla spår av våra moderna byggnader kommer att vara borta långt innan spåren av de här riktigt gamla konstruktionerna kommer att försvinna.

Har för mig att det var på skalan att moderna byggnader kommer vara försvunna inom 300 år, gamla byggnader om 1000 år om inte mer.

De flesta av de gamla byggnaderna har redan försvunnit, så det är undantagen som finns kvar. Men de gamla undantagen klarar sig nog ändå bättre än de moderna undantagen.

 

[Rymdhamster]

De flesta av de gamla byggnaderna har redan försvunnit, så det är undantagen som finns kvar. Men de gamla undantagen klarar sig nog ändå bättre än de moderna undantagen.

Sure, det är ju alltid en fråga om hur mycket krut man la på bygget. Vanliga bostadshus har troligtivis relativt korta livstider oavsett tidsperiod. Medan saker som koluseum och pyramiderna byggdes just för att vara för evigt.

Dokumentären (erm... vid närmare eftertanke kanske inte dokumentär är rätt ord när det handlar om filosoferande kring framtiden?) menade att även våra nutida "permanenta monumentala byggnader" kommer att ha försvunnit långt innan de äldre. Alltså att det kommer inte ens finnas ruiner kvar efter dem.

 

[Lupus Maximus]

Medan saker som koluseum och pyramiderna byggdes just för att vara för evigt.

Pyramiderna tros vara ruiner av hur de en gång såg ut, men släta "ytterväggar". Så det som är kvar är rätt imponerande efter 4-5000 år av förfall.

Sedan är det förvisso också inte så enkelt att stjäla stenblocken för att använda till andra byggen heller. :grin: Ur den synpunkten är det rätt imponerande att Colosseum ändå finns kvar.

 

[erikt]

Jag tittade på en dokumentär för något år sedan om vad som skulle hända om alla människor bara försvann. Vad som skulle hända i morgon, om en vecka, om en månad, om ett år, om hundra år ett...

Mycket spännande info i den, men en av sakerna jag blev mest paff över är att alla spår av våra moderna byggnader kommer att vara borta långt innan spåren av de här riktigt gamla konstruktionerna kommer att försvinna.

Har för mig att det var på skalan att moderna byggnader kommer vara försvunna inom 300 år, gamla byggnader om 1000 år om inte mer.

Det tar lång tid innan alla spår av en byggnad är borta om man bara låter den stå.
En anledning till att man inte ser så många gamla övergivna byggnade är att de flesta rivs så småningom - förr inte minst för att återanvända byggmaterialet.

 

[Rymdhamster]

Det tar lång tid innan alla spår av en byggnad är borta om man bara låter den stå.

Absolut, men ofta innebär "bara låter den stå" ett visst underhåll. Om än bara indirekt exempelvis i form av att växtligheten hålls borta från det generella området.

 

[stenhöna]

Eller så var det så allmänt känt, att man inte brydde som om att skriva ned det på flera platser. Så när behovet försvann, så försvann kunskapen.

Försvann behovet, då?

Tänk om Romarna hade skrivet egna Rosettastenar med instruktioner för hur man tillverkar betong? Eller skrivit i kopparplattor, glas eller keramik? Nu försvann ju aldrig kunskapen om Latin, så Rosetta är väl inte strikt nödvändigt.

 

[Genesis]

Om jag förstår det rätt, så var Romarnas betong bättre än den vi har nu. Så medan vi har återupptäckt den, så är vi fortfarande inte ikapp kvalitetsmässigt på den fronten.

Med modern teknologi och kunskap kan man såklart göra minst lika bra betong som den romerska (konstigt vore väl annars). Men det är inte alltid man använder lika hållbar betong, av olika skäl. Dessutom bygger vi andra typer av strukturer med betong, som då kräver armering, något som försämrar livstiden på betongen avsevärt. Practical Engineering har en bra video på ämnet: https://www.youtube.com/watch?v=qL0BB2PRY7k

 

[Lupus Maximus]

Försvann behovet, då?

Hur lätt är det att få tag på de olika beståndsdelarna lokalt? Även om man skulle föredra en betong-konstruktion, så kan avstannande av handel göra att lokala material utkonkurrerar mer komplexa material. Det är vad som hände vid övergången från bronsålder till järn-ålder.

Men brons kan återanvändas, vilket antagligen hjälpte till att hålla kunskaper om det vid liv.

Sedan, en annan tanke. Bara för att det inte användes behöver det inte betyda att det faktiskt var bortglömt. Det kan bara vara förbisett. Renässansen bygger trots allt på ett vurmande för Romar-tiden, vilket också kan betyda att man började experimentera med gamla metoder och recept.

 

[Lupus Maximus]

Med modern teknologi och kunskap kan man såklart göra minst lika bra betong som den romerska (konstigt vore väl annars). Men det är inte alltid man använder lika hållbar betong, av olika skäl. Dessutom bygger vi andra typer av strukturer med betong, som då kräver armering, något som försämrar livstiden på betongen avsevärt. Practical Engineering har en bra video på ämnet: https://www.youtube.com/watch?v=qL0BB2PRY7k

Ah, att armeringen försämrar livstiden var nytt för mig.

Påminner mig om att jag har hört att ca ett höghus i veckan kollapsade i Rom på grund av att de inte hade armerad betong. Sedan om frekvensen stämmer eller inte låter jag vara osagt, för det var sent 80-tal som jag läste det påståendet. Så... de hade en del strukturer som krävde armering också; men de saknade tydligen teknologin.

 

[Svarte Faraonen]

Om vi ser på samtliga civilisatoriska kollapser hittills tycks det vara få som orsakat en så pass kraftig förlust av kunskap. Det närmsta jag kan komma på är vad som skedde med amerikansk urbefolkning efter att sjukdom utplånat minst 90%, där till exempel många av präriestammarna övergick från jordbruk till nomadiska jägar- och rädsamhällen. Detta kan dock inte ses som en konsekvens av kunskapsförlust, utan snarare av en anpassning till nya omständigheter: lägre befolkningstäthet och framför allt tillgång till hästar innebar att denna typ av leverne var mer hållbart än tidigare. Dessutom hade dessa kulturer sannolikt haft en avsevärt större förmåga att återhämta sig om det inte vore för existensen av främmande makter som bedrev erövrings- och sedan utplåningskrig mot dem.