Nekromanti Immersion i historien

[Ram]

Flow i båda ifrågasätter jag inte alls. Flow ser jag snarare att man har i spelet/sessionen.

Immersion är klurigare. Det är säkert personligt, men som jag har det när jag spelar djupt karaktärsengagerat så spelar jag karaktären utifrån hur jag upplever deras känsloliv och känner de känslor som de känner. De vill bara överleva och göra sin grej i en turbulent omvärld. En stark story kommer troligen att utveckla sig i det fallet också då viljor korsas hela tiden och val och problem engagerar, men då är det en konsekvens av de val som vi gör.

Som jag ser det så är immersion i historien att uttalat skita i de personer som är i den. Man fokuserar enbart på vad som gör storyn bra. Karaktärerna skall vara konsekventa sin beskrivning eller den förändring de befinner sig i, men för att göra en bra historia så skall de också krossas och byggas upp för det är då (åtminstone ett av sätten) som en stark story uppstår. Till exempel så kan man enkelt när man spelar med immersion i historien låta en karaktär dö eller på annat sätt försvinna.

För mig så dras jag upp (lite eller mycket) ur karaktärsimmersionen varje gång jag går in i storyimmersion. Det kan fortfarande vara awesome spelsessioner, men för mig är de två stance:arna inte förenliga.

 

[RasmusL]

Som jag ser det så är immersion i historien att uttalat skita i de personer som är i den. Man fokuserar enbart på vad som gör storyn bra. Karaktärerna skall vara konsekventa sin beskrivning eller den förändring de befinner sig i, men för att göra en bra historia så skall de också krossas och byggas upp för det är då (åtminstone ett av sätten) som en stark story uppstår. Till exempel så kan man enkelt när man spelar med immersion i historien låta en karaktär dö eller på annat sätt försvinna.

Jag kan ju bry mig djupt om hur det går för karaktärerna i historien samtidigt som jag dödar dem för storyns bästa men visst är det så att "spela ärligt"-mentaliteten måste stå tillbaka när "spela för dramat" är rådande.

 

[Ram]

Jag kan ju bry mig djupt om hur det går för karaktärerna i historien samtidigt som jag dödar dem för storyns bästa men visst är det så att "spela ärligt"-mentaliteten måste stå tillbaka när "spela för dramat" är rådande.

För mig är inte "bry mig djupt" immersion. Immersion för mig är att känna det de känner, vilja vad de vill, vara dem. Jag bryr mig mycket djupt om mina barn men jag är mig själv liksom.

Men det kanske är hårklyveri/semantik.

 

[RasmusL]

För mig är inte "bry mig djupt" immersion. Immersion för mig är att känna det de känner, vilja vad de vill, vara dem. Jag bryr mig mycket djupt om mina barn men jag är mig själv liksom.

Men det kanske är hårklyveri/semantik.

Det var mest "skita i"-biten jag opponerade mig mot en aning men annars tror jag att jag är med på noterna och håller med dig

 

[Ram]

Det var mest "skita i"-biten jag opponerade mig mot en aning men annars tror jag att jag är med på noterna och håller med dig

Ah. Då förstår jag hur du menar. Ja, det var klantigt formulerat. Jag menade skita i som i att inte vurma för deras väl och ve, inte som i att ignorera hur de känner.

 

[Rickard]

Känslor är inte på och av. Man har inte en känsla åt gången. Och det går inte sätta upp prydliga emotionella staket kring vad man känner och tänker.

Bleed är typexempel av det. Vad man känner on och off resonerar.

Känslor är någonting helt annat än vad jag pratar om. Om man enbart pratar om flow-teori så har flow fyra faser: expectation, doubt, reality, relief där varje fas skapar olika känslor hos olika individer beroende på situation. Jag skulle till och med vilja påstå att det inte går att designa med en viss typ av känsla i åtanke.

Jag spelade skräckspel i helgen. Det var awesome. Jag blev rädd. Men jag kan itne peka på vilken del av det flow och inlevelse jag upplevde berodde på anspänningen strukturen och reglerna utgjorde, vilken roll att jag off är rädd för spelledaren (efter många bra skräckupplevlser och insikt i exakt ur ond hon är), det faktum att hunden gjorde läskiga ljud regelbundet som fick oss att hoppa, stämningsmusiken, inlevelsen i rollen, den gemensamma berättelsen vi vävnde fram och utforskade, den där lilla rent fysiska magknipet jag hade, bildspråket i beskrivningarna, meningen i berättelsen...

Min poäng handlar fortfarande om att man kan använda olika saker - Struktur, Setting, Berättelse, Grupp och Mening - för att uppnå EN sorts immersion. Det går alldeles utmärkt att använda struktur tillsammans med mening för att få immersion i mening. Det går även att använda grupp tillsammans med setting för att få immersion i setting. Det är till och med svårt att utelämna någon av dem i vissa fall, särskilt när vi talar om något såpass komplext som hur rollspel går till.

Men eftersom vi pratar om helt olika saker och ser på det hela från helt olika perspektiv så känns den här diskussionen rätt död, så jag lämnar det där.

 

[w176]

Men varför pratar du om immersion när du menar flow?

Flow är ett väldefinerat begrepp: http://en.wikipedia.org/wiki/Flow_(psychology)


Immersion är inte väldefinerat men annorlunda från flow: http://nordiclarp.org/wiki/Immersion
http://www.psychologyofgames.com/2010/07/the-psychology-of-immersion-in-video-games/
http://leavingmundania.com/2012/08/08/nordic-larp-for-noobs/

Immersion när man diskuterar det både i lajv och andra spelsfärer är ett begrepp som handlar om andra saker än flow.

Immersion =/= Flow

Du kan uppleva flow och immersion samtidit. Och du kan uppleva immersion utan att uppleva flow. Och du kan uppleva flow utan att uppleva immersion.

Men

Immersion =/= Flow

Det är två olika fenomen. Flow äe jättebra begrepp. Skriv flow när du menar flow. Inte immersion.

 

[RasmusL]

Men eftersom vi pratar om helt olika saker och ser på det hela från helt olika perspektiv så känns den här diskussionen rätt död, så jag lämnar det där.

Det är ju precis det här som gör det så intressant! Come back!

 

[RasmusL]

Immersion =/= Flow

Jag tror att jag håller med om det här och får någon flashback till flow-diskussionerna för en tre-fyra år sedan när några höll på att sätta upp förklaringsmodeller för rollspelsfl0w. Jag kan uppleva att fenomenen tangerar varandra på en herrans massa punkter men samtidigt känns de skilda på andra punkter.

Det finns ju en sådan jämrans massa definitioner av de båda begreppen, kan vi hitta något sätt att särskilja eller förena begreppen?

 

[Rickard]

Men varför pratar du om immersion när du menar flow?

/.../

Immersion =/= Flow

Immersion är samma fenomen som flow. Det här ståndpunkten tyckte jag att jag klargjorde tydligt med följande bild.

Processen för immersion och flow skapas på precis samma sätt (med olika verktyg). Det här har jag redan pratat om. Fast en diskussion om en diskussion tyder på att ursprungsdiskussionen är över. På samma sätt är nu denna över för mig.

 

[krank]

Immersion är samma fenomen som flow. Det här ståndpunkten tyckte jag att jag klargjorde tydligt med följande bild.

Tydligen klargjorde du det inte speciellt tydligt, eftersom din bild uppenbarligen inte funkade. Jag var tvungen att titta på den ganska många gånger för att ens komma nära att förstå hur den funkade, men kanske är jag bara dum =)

Alternativt är det inte så att du är otydlig, utan att du varit väldigt tydlig med en åsikt w176 inte håller med om. I dunno.

 

[w176]

Alltså. Ligger jag apatisk på ett golv kan de vara djävligt bra immersion på ett lajv, men jag upplever inte flow i någon definition av ordet. Just då behöver jag inte uppleva engangemang heller. Vaknar jag på ett lajv livrädd efter en inlajv-mardröm dröm från mitt rolls perspektiv på ett lajv kan det också vara sjukt cool del av immersion, men jag upplever inte flow när jag sover. Liksom sömn uppfyller inte kriterierna för flow. Punkt slut.

Den där bilden förklarar inte immersion. Alls.

Att du skriver att för dig är det smma sak är väl fint som personlig upplevelse och reflektion. Men det förklarar inte varför du smäller ihop begrepp som normalt sett används för helt olika fenomen till en klump.

Jag kan skriva att "För mig är romatisk kärlek och sexualitet samma sak"

Det förändrar dock inte faktumet att begreppen som begrepp faktiskt betecknar olika saker i allmänt språkbruk och att de för de flesta är olika saker.

 

[RasmusL]

Alternativt är det inte så att du är otydlig, utan att du varit väldigt tydlig med en åsikt w176 inte håller med om. I dunno.

Wha? Jag förstår inte

 

[RasmusL]

Alltså. Ligger jag apatisk på ett golv kan de vara djävligt bra immersion på ett lajv, men jag upplever inte flow i någon definition av ordet. Vaknar jag på ett lajv livrädd efter en inlajv-mardröm dröm från mitt rolls perspektiv på ett lajv kan det också vara sjukt cool immersion, men jag upplever inte flow när jag sover.

Den där bilden förklarar inte immersion. Alls.

Kan det vara så att immersionsdefinitionen är snårigt territorium? Jag vet hur det känns men att beskriva det och beskriva det beträffande hur det skiljer sig från flow är IMLTHO rätt knepigt. Båda exemplen du ger skulle kunna vara flow utan immersion och immersion utan flow, eller?

 

[w176]

Kan det vara så att immersionsdefinitionen är snårigt territorium? Jag vet hur det känns men att beskriva det och beskriva det beträffande hur det skiljer sig från flow är IMLTHO rätt knepigt. Båda exemplen du ger skulle kunna vara flow utan immersion och immersion utan flow, eller?

Jag editerade mitt inlägg för att göra det tydligare, troligtvis efter du började skriva ditt svar. Förhoppningsvis är svaret tydligare nu.

Bägge exemplen jag gav var exempel som INTE skulle kunna klassas som flow men väl som immersiva upplevelser.

Se den här defintionen av flow:

Nakamura and Csíkszentmihályi identify the following six factors as encompassing an experience of flow. [SUP][3][/SUP]

1. Intense and focused concentration on the present moment
2. Merging of action and awareness
3. A loss of reflective self-consciousness
4. A sense of personal control or agency over the situation or activity
5. A distortion of temporal experience, one's subjective experience of time is altered
6. Experience of the activity as intrinsically rewarding, also referred to as autotelic experience

Those aspects can appear independently of each other, but only in combination do they constitute a so-called flow experience. Additionally, psychology expert, Kendra Cherry, has mentioned three other components that Csíkszentmihályi lists as being a part of the flow experience:[SUP][4][/SUP]

1. "Immediate feedback" [SUP][4][/SUP]
2. Feeling that you have the potential to succeed
3. Feeling so engrossed in the experience, that other needs become negligible

Just as with the conditions listed above, these conditions can be independent of one another.

Att drömma inlajv och att ligga apatisk på ett golv och känna apati är både stadier/upplevelser som failar på flera punkter av den definitionen.

 

[RasmusL]

Att drömma inlajv och att ligga apatisk på ett golv och känna apati är både stadier/upplevelser som failar på flera punkter av den definitionen.

Jag håller inte med här, dualiteten i lajvandet gör att "ligga apatisk på ett golv" i mina ögon kan vara otroligt utmanande och uppfylla samtliga sex kriterier och det är just det här med flera lager av medveten tanke som IMO gör lajvandet så knepigt här. Är det "ligga apatisk" som är aktiviteten eller är det "att få mig själv att uppleva att jag ligger här apatisk" som är grejen? Beroende på vilken nivå man centrerar upplevelsen på får man väldigt olika resultat.

 

[Genesis]

Csíkszentmihályi tar upp läsning som den vanligaste aktiviteten som leder till flow hos många, och det är ju inte så extremt aktivt. Aktiviteten består av att processa information och "leva sig in" i historien.

Huruvida "vilja det rollpersonen vill" är en del av ens flowupplevelse beror på vilken aktivitet man är inbegripen i. Flow filtrerar bort all information som inte är relevant för aktiviteten. Om man "spelar ärligt" så filtreras ens egna känslor bort, då endast rollpersonens är relevanta, medan om man spelar med ett öga på historien så är ens egna känslor inför historien relevanta och filtreras därmed inte bort. Om man hamnar i ett flowläge där ens egna känslor filtrerats bort och plötsligt måste ta beslut som tar hänsyn till dem så måste de uppmärksammas igen och flowkänslan avtar.

Som jag ser det, då.

 

[RasmusL]

Csíkszentmihályi tar upp läsning som den vanligaste aktiviteten som leder till flow hos många, och det är ju inte så extremt aktivt. Aktiviteten består av att processa information och "leva sig in" i historien.

Huruvida "vilja det rollpersonen vill" är en del av ens flowupplevelse beror på vilken aktivitet man är inbegripen i. Flow filtrerar bort all information som inte är relevant för aktiviteten. Om man "spelar ärligt" så filtreras ens egna känslor bort, då endast rollpersonens är relevanta, medan om man spelar med ett öga på historien så är ens egna känslor inför historien relevanta och filtreras därmed inte bort. Om man hamnar i ett flowläge där ens egna känslor filtrerats bort och plötsligt måste ta beslut som tar hänsyn till dem så måste de uppmärksammas igen och flowkänslan avtar.

Som jag ser det, då.

Är det synonymt med immersion eller är flow målet med immersionen? Är flow kanske alltid målet?

 

[Ram]

Om man "spelar ärligt" så filtreras ens egna känslor bort, då endast rollpersonens är relevanta, medan om man spelar med ett öga på historien så är ens egna känslor inför historien relevanta och filtreras därmed inte bort. Om man hamnar i ett flowläge där ens egna känslor filtrerats bort och plötsligt måste ta beslut som tar hänsyn till dem så måste de uppmärksammas igen och flowkänslan avtar.

Detta är knixigt. Flow är så brett och komplext att det är svårt att koppla samman med immersion i karaktären om man inte uttalat säger att det är just detta flow man söker. En spelare i spelsekvens kan vara i flow utan karaktärsimmersion, den kan ha flow med karaktärsimmersion under delar av sessionen och den kan helt bygga på karaktärsimmersionen.

Till exempel kan man ha strålande flow i historieimmersion utan att han ens en droppe karaktärsimmersion.

Så vi får nog bestämma oss om vi vill prata immersion eller flow här annars blir det nog mest trasigt.

 

[Genesis]

Vi kan kalla det immersion istället, om du föredrar. Antingen kan vi säga:

"En spelare kan spela utan karaktärsimmersion, den kan ha karaktärsimmersion under delar av sessionen och den kan helt bygga på karaktärsimmersionen. Till exempel kan man ha historieimmersion utan att han ens en droppe karaktärsimmersion."

Eller så kan vi säga:

"En spelare kan spela utan karaktärsflow, den kan ha karaktärsflow under delar av sessionen och den kan helt bygga på karaktärsflow. Till exempel kan man ha historieflow utan att han ens en droppe karaktärsflow."

Mig är det egalt. Men säger man "flow med karaktärsimmersion" så låter det konstigt för mig, eftersom det man säger är "immersion med karaktärsimmersion". Det blir lite tårta på kaka.