Nekromanti Internationell vatten och brottslighet

[Troberg]

Besättningsmännen, som greps på internationellt vatten, ska nu åtalas i USA.

Hur kan de gripas om de inte begått något brott? De var på internationellt vatten, vilka bevis har man för att deras last varit någon annanstans? På vilka grunder åtalas de i USA, ett land som de inte ens hunnit fram till? Har man ens rätt att gripa dem och ta deras last på internationellt vatten, det är väl på gränsen till sjöröveri, speciellt då lasten faktiskt är laglig i vissa länder?

Alltså, jag har principiellt inget mot en förnuftig användning av narkotika, men jag gillar inte mycket av hanteringen omkring den. Trots det så måste väl ändå något slags rättsprinciper gälla även när det gäller misstänkta narkotikabrott? Den här attityden av "Ge dem en rättegång så hänger vi dem sen!" ger en dålig smak för mig.

Fast det var en cool ubåt!

 

[Storuggla]

Re: Amatörbondar

"Har man ens rätt att gripa dem och ta deras last på internationellt vatten, det är väl på gränsen till sjöröveri, speciellt då lasten faktiskt är laglig i vissa länder?"

Var är tre ton kokain i en ubåt lagligt? Jag bara undrar.

"Fast det var en cool ubåt!"

Jag vill minnas en artikel för flera år sedan där det visat sig att en kartell i Colombia försökt köpa en rysk ubåt för att sedan använda den som dessa herrar använde sin. Det gick i stöpet, dock.

"Har man ens rätt att gripa dem och ta deras last på internationellt vatten, det är väl på gränsen till sjöröveri, speciellt då lasten faktiskt är laglig i vissa länder?"

Voilá, den länk där mina polare koreanerna blivit felfördelade! Så svaret verkar vara... ja. Om man har ett krigsfartyg, dvs.


Storuggla, örlogskapten planka

 

[Troberg]

Re: Amatörbondar

Var är tre ton kokain i en ubåt lagligt? Jag bara undrar.

Jag har för mig att kokain är lagligt i tex Portugal. Mängden och fortskaffningsmedlet borde inte påverka.

I vilket fall så är i princip allt lagligt på internationellt vatten.

Voilá, den länk där mina polare koreanerna blivit felfördelade! Så svaret verkar vara... ja. Om man har ett krigsfartyg, dvs.

Fast den artikeln verkar snarare säga att man kan komma undan med det om man har ett örlogsfartyg, men det verkar bara gälla bordning och genomsökning, det verkar vara oklart om man får hålla lasten och besättningen.

 

[Storuggla]

Re: Amatörbondar

"Fast den artikeln verkar snarare säga att man kan komma undan med det om man har ett örlogsfartyg, men det verkar bara gälla bordning och genomsökning, det verkar vara oklart om man får hålla lasten och besättningen."

Tja, tillochbörjamed så krävs det någon form av tvångsmetoder för att få folk att stanna. Thus örlogsfartyg. Sedan bordar man och genomsöker. Sedan tar man sakerna och juristernas bästa svar på det är "Öhm, jag vet inte...". Alltså är det tillåtet. Ifall inte lagen uttryckligen säger att det är förbjudet, så måste det vara tillåtet. Annars blir det snabbt en ohålbar situation.

Sen så kan vi inte bygga hela vår story på en artikel i DN. Vilken flagg fick sagda ubåt under? Finns det avtal speciella för mexikanska golfen? Hur långt från amerikansk kust påträffades och en hinkfull med diplomati.

Och sen har vi ju följande:

The United States Coast Guard is the nation's leading maritime law enforcement agency and has broad, multi-faceted jurisdictional authority. The specific statutory authority for the Coast Guard Law Enforcement mission is given in 14 USC 2, "The Coast Guard shall enforce or assist in the enforcement of all applicable laws on, under and over the high seas and waters subject to the jurisdiction of the United States." In addition, 14 USC 89 provides the authority for U.S. Coast Guard active duty commissioned, warrant and petty officers to enforce applicable U.S. law. It authorizes Coast Guard personnel to enforce federal law on waters subject to U.S. jurisdiction and in international waters, as well as on all vessels subject to U.S. jurisdiction (including U.S., foreign and stateless vessels).

Alltså, de har rätten att göra så. Sedan kan man diskutera om den amerikanska staten har rätt att stifta lagar om internationellt vådis, men det är nog lite väl åff tåppick för denna tråd.

"Jag har för mig att kokain är lagligt i tex Portugal."

Verkar osannolikt. Isf skulle Portugal vara inkörsporten för knarkmaffian till hela EU-området. Och det är det väl inte? Vi har inte sett några upprörda Kalla Fakta om saken i alla fall.


Storuggla, dread pirate roberts

 

[Mekanurg]

Internationellt vatten

Så svaret verkar vara... ja.

Just så. Den här ubåten var oflaggad och oregistrerad. Dessutom misstänker jag att lasten den bar var olaglig i "startlandet", vilket gör besättningsmännen skyldiga till narkotikasmuggling i samband med ilastandet.

Internationellt vatten är faktiskt inte en frizon för diverse skumraskaktiviteter. Till exempel är det fritt fram att gripa slavhandlare och sjörövare på internationellt vatten, frita deras fångar och beslagta deras skepp och last.

Läs mer t ex här.

 

[Mekanurg]

Portugal

Givetvis är kokain lika olagligt i Portugal som i resten av EU. (Google gav svaret på en bråkdels sekund.)

 

[Troberg]

Re: Internationellt vatten

Dessutom misstänker jag att lasten den bar var olaglig i "startlandet", vilket gör besättningsmännen skyldiga till narkotikasmuggling i samband med ilastandet.

Detta då under förutsättning att man faktiskt har bevis för att lasten lastats på där.

Anledningen till att trafikregeln "Förbud mot stannande" i Sverige ändrades till "Förbud mot stannande och parkering" var att någon (en tidigare konkurrent till min arbetsgivare) hade blivit bötfälld för att ha parkerat i en sådan zon. Han överklagade på grunden att man faktiskt inte kunde styrka att han stannat där, bara att bilen stod parkerad där. Han fick rätt och frikändes, då bilen kunde ha hamnat där på annat sätt. I samband med att man senare lämnade VTK (Vägtrafikkungärelsen) och gick över till TF (Trafikförordningen) så ändrades därför formuleringen till den nuvarande.

Samma resonemang borde gälla i ubåtsfallet.

Internationellt vatten är faktiskt inte en frizon för diverse skumraskaktiviteter. Till exempel är det fritt fram att gripa slavhandlare och sjörövare på internationellt vatten, frita deras fångar och beslagta deras skepp och last.

Visst, men det finns fortfarande ganska mycket som är tillåtet som inte får förekomma på land.

Läs mer t ex här.

Den handlar om amerikansk policy, vilken inte alltid sammanfaller med internationell rätt.

 

[Troberg]

Re: Amatörbondar

Ifall inte lagen uttryckligen säger att det är förbjudet, så måste det vara tillåtet. Annars blir det snabbt en ohålbar situation.

Inte när det gäller polisiära/statliga ingripanden. Rätten att utföra sådana är delegerad från folket och är därmed reglerad i omfattning enligt "Det här får man göra" snarare än "Det här får man inte göra".

Sen så kan vi inte bygga hela vår story på en artikel i DN. Vilken flagg fick sagda ubåt under? Finns det avtal speciella för mexikanska golfen? Hur långt från amerikansk kust påträffades och en hinkfull med diplomati.

Bra kommentar, bortsett från att avtal inte kan tecknas för internationellt vatten bara sådär.

Verkar osannolikt. Isf skulle Portugal vara inkörsporten för knarkmaffian till hela EU-området.

Som jag fått det berättat för mig så var legaliseringen i princip ett "Vi har skiten här och vi blir inte av med den. Lika bra att legalisera så att vi kan lägga resurserna på något vi kan komma åt istället.". Jag har varit i Portugal en gång, och blev erbjuden att köpa narkotika två gånger, på öppen gata, så jag tror på det.

 

[Mekanurg]

Smugglingsbekämpning på världshaven

Läsvärd länk i sammanhanget.

 

[Storuggla]

Re: Internationellt vatten

"Detta då under förutsättning att man faktiskt har bevis för att lasten lastats på där."

Det här är inte den första båten de stoppar och åtalar. Bevisligen så har ingen några som helst juridiska problem med förfarandet.


Storuggla, andemeningen eller bokstaven

 

[walium]

Utbrutet ifrån annan tråd

Utbrutet ifrån följande tråd då innehållet började avvika allt för mycket ifrån ursprunget och dessutom hade föga med rollspel att göra.

 

[Mekanurg]

Brottsbekämpning på internationellt vatten

Det finns här en lång internationell tradition att falla tillbaks på. Sjöröveri på världshaven bekämpades på detta sätt redan på 1600-talet. Efter Napoleonkrigen gav brittiska staten Royal Navy i uppdrag att bekämpa slavtransporter på internationellt vatten. Detta var dåförtiden ett stort geschäft både på Atlanten och på Indiska oceanen. Det fanns säkert enstaka individer dåförtiden som förfasade sig över "brittiska kränkningar", liksom det idag finns en del som upprör sig över att US Navy, Royal Navy, US Coast Guard, med flera organisation agerar på det här sättet mot ambitiösa brottssyndikat.

 

[Troberg]

Re: Brottsbekämpning på internationellt vatten

liksom det idag finns en del som upprör sig över att US Navy, Royal Navy, US Coast Guard, med flera organisation agerar på det här sättet mot ambitiösa brottssyndikat.

Missförstå mig rätt, jag har inget mot att man agerar, men jag tycker också att man måste göra det på rätt sätt. Bara för att de är/misstänks vara skurkar så är inte alla medel tillåtna.

Att tycka att det ska krävas bevis är i mitt tycke knappast kontroversiellt, och i mitt tycke är det man har i detta fall inte bevis, bara indicier.

 

[Storuggla]

Re: Brottsbekämpning på internationellt vatten

"Att tycka att det ska krävas bevis är i mitt tycke knappast kontroversiellt, och i mitt tycke är det man har i detta fall inte bevis, bara indicier."

Men... va? OKej, de har rätten att borda och genomsöka. De gör detta och finner knark. De åtalar männen för att smuggla knark. Jag skule påstå att några ton kokain är bevis nog för att de är brottslingar, jag.
Sen en annan sak: Vi vet inte vad de har för bevis innan de bordar heller. Okej, i ubåtsfallet är det ganska glasklart, ett oreggat skepp som dessutom är en ubåt är ganska klart att det blir bordat (om inte annat för att besvara frågan «Öh, vafan har ni byggt en ubåt för? Och sedan inte reggat den? Och är ni terrorister?»), men med vanliga kofferdister? Tja, det är inte helt otänkbart att de i många, många fall redan vet om att det finns knark ombord. Men de kan inte vifta med den informationen i pressen eftersom deras undercoveragenter (DEA?) skule plötsligt leva i ett avsnitt av MIami Vice. Eller så skulle Hr. Utl. Knrk. Brn. bygga ett tak över lastkajen så inte sateliten ser ombordlastningen.

Alltså, ja, det krävs bevis för att väcka åtal. Bevis är inte nödvändiga för att borda och genomsöka.


Storuggla, penguin posse

 

[Troberg]

Re: Brottsbekämpning på internationellt vatten

Men... va? OKej, de har rätten att borda och genomsöka. De gör detta och finner knark. De åtalar männen för att smuggla knark. Jag skule påstå att några ton kokain är bevis nog för att de är brottslingar, jag.

Innehav, ja. Är det olagligt på internationellt vatten? Jag vet inte.

Smuggling, däremot, kräver att man rört sig från ett land till ett annat med varorna. Hur bevisar man det i detta fall?

Bevis är inte nödvändiga för att borda och genomsöka.

Nej, men för att arrestera behövs något påtagligt.

Såvida man inte sätter dem i Guantanamo så klart, men det är en annan fråga.

 

[Storuggla]

Re: Brottsbekämpning på internationellt vatten

"Smuggling, däremot, kräver att man rört sig från ett land till ett annat med varorna. Hur bevisar man det i detta fall?"

Eh, kolla kursen, båtens räckvidd, den plottade kursen, evenuella navigationsmedel, förhör besättningen. Du kan utröna en jäkla massa av att bara glo på utrustningen ombord. Eller, ja, kanske inte du, men en snubbe utbildad i nautiska sysslor i alla fall. Hade det varit en bil eller en dator hade du kunnat kolla. Men nu är det Lord Nelsons jobb.

"Nej, men för att arrestera behövs något påtagligt."

Nu är inte jag en äggspert på nautisk lag. Men jag tänker på följande vis: Ifall det inte var korrekt, så hade nog busslaster av knarkkurrirer levt loppan på skadeståndspengar efter att deras "wrongful arrest"-stämning klubbats igenom. Framförallt hade nog inte kaptenerna som förde befäl över kustbevakningsskeppen som oftast bordar lagt ner om inte annat för att skydda sina egna arslen (att ge olagliga order kan sätta stopp för din karriär ganska ordentligt).

För övrigt är detta inte den första ubåten som hittats lite mystiskt, polisen i Cartagena (tror jag det var) hittade en inte färdigbygd ubåt är de gjorde en razzia mot ett knarklager runt år 2000 och innan dess hade polisen hittat en ubåt i Anderna. That's right, i fuckin' Anderna. I båda fallen fann man att karteller skulle smuggla stuff till gringos norr om den mexikanska gränsen med ubåtarna.
Så då måste man ju fråga sig hur många fullt fungerande ubåtar det finns därute som smugglar för fullt?


Storuggla, Iron Chef French!

 

[Mekanurg]

Re: Brottsbekämpning på internationellt vatten

Alltså, ja, det krävs bevis för att väcka åtal.

På ubåten finns ett par ton narkotika. De juridiska aspekterna kan sammanfattas i en serie frågor, varav några väsentliga följer här:
<ul type="square">
[*]Finns det papper som visar att godset är legitimt inköpt någonstans? (Ja/nej)
[*]Om svaret är ja, varför väljer de att frakta varorna på ett så osedvanligt skumt sätt som med en amatörmässig ubåt som saknar korrekt skeppsregistering? Legitimt gods kan ju utan problem fraktas med ett vanligt handelsfartyg som har korrekt registering och korrekta försäkringar.
[*]Har ubåtens befälhavare de papper för legitim internationell fraktsjöfart som krävs enligt existerande internationella regelverk? (Det krävs en enorm mängd dokumentation för detta.) (Ja/nej)
[/list]

Om fartygschefen inte kan ge vettiga svar på frågor av detta slag är han en smugglare "bortom rimligt tvivel", det begrepp som gäller i svensk lag.

 

[Krille]

Re: Brottsbekämpning på internationellt vatten

Smuggling, däremot, kräver att man rört sig från ett land till ett annat med varorna. Hur bevisar man det i detta fall?

Enkelt: kokain växer inte i havet. Det växer på träd.

Liksom, smuggling kräver egentligen bara att man för en illegal vara över en gräns. In eller ut eller från och till spelar faktiskt inte någon större roll.

Och nånstans slutar väl även Colombias och Bolivias territorialvatten.

 

[Mekanurg]

Re: Brottsbekämpning på internationellt vatten

Eh, kolla kursen, båtens räckvidd, den plottade kursen, evenuella navigationsmedel, förhör besättningen. Du kan utröna en jäkla massa av att bara glo på utrustningen ombord. Eller, ja, kanske inte du, men en snubbe utbildad i nautiska sysslor i alla fall. Hade det varit en bil eller en dator hade du kunnat kolla. Men nu är det Lord Nelsons jobb.

Det är också fullt möjligt att myndigheterna har följt ubåten med passiva sonarsystem. T ex har US Navy ett rejält sådant nätverk på havsbottnen sedan 1960-talet. Det är så mycket vi inte vet i det här fallet, eftersom tidningsartikeln var så kort.

 

[Storuggla]

Re: Brottsbekämpning på internationellt vatten

"Och nånstans slutar väl även Colombias och Bolivias territorialvatten."

Ja.

Storuggla, lake titicaca?