Nekromanti Järn eller Stål?

Joined
29 Jun 2001
Messages
129
Location
Eskilstuna
Är tillbaka med en ny fråga.
Är det någon som har en uppfattning om "default"-materialet för vapentillverkning i version 3-4 är järn eller stål?

/Gloria Excelsior

Redigering: Kollade just i Expert och läste meningen "Andra material än järn". Så min fråga är väl besvarad. Men då skapas en ny fråga.
Nån smed eller annan person med koll kanske kan tala om för mig när man, i vår värld, började använda stål?

<P ID="edit"><FONT SIZE=-1><EM>Edited by Gloria Excelsior on 2001-07-07 20:10.</EM></FONT></P>
 

Adragoor

Warrior
Joined
24 Jun 2001
Messages
260
Location
Lund, Skåne
I Europa lärde man sig inte att tillverka stål i större mängder förrän runt 1200. Givetvis förekom det dolkar och svärd i stål redan innan denna tidpunkt, men de var säkert dyra beroende på den långa tid de tog att framställa. Ett faktum som komplicerar saker och ting är att man ofta under medeltiden kallade järn för stål, samt mässing för brons. Dessa begrepp har först under senare tid, med våra tekniska landvinningar, fått exakta definitioner.
 

Krille

Lord
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"I Europa lärde man sig inte att tillverka stål i större mängder förrän runt 1200."

Smidesstål har använts sedan urminnes tider, men det rör sig sannerligen inte om större mängder.

Om man utgår från järnmalm så talar vi egentligen om järnoxid. För att få rent järn ur det måste detta reduceras med kol i en ugn. En masugn (som blåser hetluft genom kol och järn) ger gjutjärn med ca 3% kolhalt och mängder med andra ämnen, som kisel, svavel, fosfor och Gud vet vad. Gjutjärn är sprött och går lätt sönder och därför oanvändbart i vapen och rustningar. En vanlig smältugn ger en klump med järn och slagg längst ner.

Det går att göra om gjutjärn till stål på olika sätt. Nuförtiden använder man elektriska ugnar och reducerar bort andra grundämnen, vilket ger en grundläggande kolstål som sedan kan legeras vidare. Tidigare hade man metoden att smälta gjutjärn och hälla i formar skapade av kolpulver, vilket gav ett yttre lager av hårt stål som kunde knackas bort. Järnet i mitten smältes sedan om för en ny sats, medan stålet togs om hand om. Detta så kallade degelstål var inte en ny uppfinning - även om europeer kom på det på 1700-talet så hade degelstålet används i Indien fram till ca 900 fkr.

Innan degelstålet så fanns det bara ett sätt att skapa stål, och det var att banka och slå. Järn från en smältugn (dvs inte gjutjärn) hettades upp i en ässja och hamrades sedan upprepade gånger. Processen repeterades tills dess att alla föroreningar slagits ut ur metallen så att man blir kvar med smidesjärn med mindre än 0,1% kolhalt och utan skräp. Smidesjärnet formas sedan till tenar, något tackliknande för framtida bearbetning. Smidesjärn kan inte gjutas med medeltida teknik eftersom det är för rent och därför inte smälter i en medeltida ugn. En elektrisk ugn kan klara det.

Smidesjärn är ingen ny uppfinning. Det har förekommit sedan urminnes tider. Problemet är som sagt var att det tar tid att skapa smidesjärn. Processen att gå från smidesjärn till smidesstål kräver ännu mer bankande. Man hettar upp smidesjärnet i en ässja tillsammans med kol, och arbetar in kolet med en hammare mot ett städ, samtidigt som man formar föremålet man vill skapa. På så sätt går man från smidesjärn (mindre än 0,1% kol) till smidesstål (ca 5% kol).

Smidesstål är härdbart och hårt, medan smidesjärn är segt men formbart. Dessa egenskaper kan kombineras på olika sätt. I Europa arbetar man gärna med ytskiktet på en klinga så att den blir hård, medan kärnan inte får så mycket kol och därmed fortsätter att vara smidesjärn. I Japan skapar man medvetet stål och järn av olika kvaliteter - basen i klingan är av smidesjärn, på vilket man lägger mer bearbetat men fortfarande segt stål på sidorna och ryggen och en egg av hårt och härdbart stål. Dessutom tillämpar man differentierad härdning. det vill säga att man härdar eggen hård men basen seg.

Som jämförelse, för att skapa ett kilo smidesjärn så krävs mellan 10 och 20 kilo järnmalm och 40 kilo kol. För att skapa en svärdsklinga krävs lite drygt ett kilo smidesjärn och ytterligare mellan 40 och 60 kilo kol. Det har då gått närmare en månads tid för kolaren att framställa kolet, ungefär en vecka att framställa smidesjärnet och omkring en till två veckor för att smida och härda klingan (som tur är behöver vare sig kolaren eller smeden bara arbeta på ett exemplar åt gången). Räkna med ett par dagar för svärdsfejaren att slipa, polera och montera svärdet, så har vi en total arbetstid på drygt två veckor från det att smeden skaffar järnmalm och kol.

Så nog fan är svärd dyra.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Adragoor

Warrior
Joined
24 Jun 2001
Messages
260
Location
Lund, Skåne
En alldeles utmärkt utförlig förklaring. Jag hade inte kunnat förklara det bättre själv även om jag hade orkat! (Trots att jag har sysslat en del med smide.)
 
Joined
29 Jun 2001
Messages
129
Location
Eskilstuna
En fråga till.

Men den här är nästan helt regelteknisk. Borde inte stål ha fördelar över järn som liknar mithrilets så som det är skrivet i grundboken (EDD)?
(Det var så här ursprungsfrågan uppkom. Tyckte att det borde vara skillnad mellan järn- och stålvapen. Men jag visste inte om jag skulle göra järnvapen sämre eller stålvapen bättre. Och stålvapen måste ju vara bättre efter som man bevisligen gick igenom den krångliga proceduren för att göra stålet.)

/Gloria Excelsior, den frågvise.
 

Krille

Lord
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: En fråga till.

"Men den här är nästan helt regelteknisk. Borde inte stål ha fördelar över järn som liknar mithrilets så som det är skrivet i grundboken (EDD)?"

Det intressanta med teknikutveckling är att det egentligen är i brytningsperioder, då en teknik i en given kultur håller på att fasas ut av en annan, som det finns risk att olika tekniker kan samexistera. I så fall rör det sig nästan säkert om en teknik som håller på att fasas ut av en ny och bättre. I övrigt är det en (1) teknik som är dominerande. Så gäller naturligtvis även järn- och stålvapen. När någon väl börjat göra stålvapen, och tekniken spridit sig, finns det någon anledning att inte göra stålvapen?

Jag tror att du gott kan betrakta alla vapen som du har i din spelvärld som smidesstål. Järnvapen borde logiskt sett ha fasats ut sedan åtminstone flera hundra år tillbaka.

Det kan iofs vara intressant att ha en kampanj som utspelar sig i en sådan brytningstid, då man går över från järn till stål. Det skulle ge en mer dynamisk effekt åt spelvärlden - den rör på sig och utvecklas. Jag har en teori att det var en sådan period, i övergång mellan järnålder och tidig medeltid, som legender om magiska svärd kom till. Ett svärd som var så onaturligt bra som ett stålsvärd måste ju vara magiskt, i synnerhet om man betraktar hur dåliga järnsvärd är i jämförelse, hur lång tid smeden tillbringar i smedjan för att göra stålsvärdet och hur hemligt stålsmidet måste ha verkat vara.

Fast iofs, DoD är ju fullt av hemskare anakronismer än så. Romerska lorrica segmentata från hundratalet e.kr. finns ju sida vid sida med tyska zweihänder-svärd från senmedeltid ca 1400 och rapirer från 1600-talet, så varför inte?

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 
Joined
29 Jun 2001
Messages
129
Location
Eskilstuna
Re: En fråga till.

Krille. Jag, om någon, uppskattar dina tirader (har en tendens till sådana själv) men i den här glömde du i "stridens" hetta bort att svara på själva frågan! =)
Alltså, rent regeltekniskt, hur mycket bättre är ett stålsvärd än ett järnsvärd. Om jag sen väljer att spela med anakronismer i en värld som inte är som vår, är det väl mitt problem. =)

/Gloria Excelsior, som är säker på att Krille sitter inne med ett bra svar på den frågan också.
 

Krille

Lord
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: En fråga till.

"Alltså, rent regeltekniskt, hur mycket bättre är ett stålsvärd än ett järnsvärd."

Framförallt är det brytvärdet som är högre, samt att man inte behöver tillbringa lika mycket tid med att slipa härket. Ett järnsvärd kan knappt behålla en egg, vilket en stålklinga kan mycket bättre.

Jag skulle nog ge ett järnsvärd ca 75% mindre i BV, och -1 i skada om man inte slipar upp klingan efter en strid.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: En fråga till.

<I>Det kan iofs vara intressant att ha en kampanj som utspelar sig i en sådan brytningstid, då man går över från järn till stål. Det skulle ge en mer dynamisk effekt åt spelvärlden</I>

Går att ordna, om man har <I>en</I> kultur - helst lite vid sidan om - som har kommit på hur man framställer stål, medan de andra inte har gjort det.  Jag filade en gång på ett (Khelataar)äventyr som gick ut på en klassisk skattjakt med olika inblandade, där skatten visade sig bestå av ståltackor; ovärderliga för vilket järnsamhälle som helst, men inget som RP:na själva kan gå och köpa öl och flickor för. (-:
(Sen försökte jag konvertera det till MERP och en hög med dvärgastål för en modul åt ICE, men det var för odramatiskt för jänkarnas smak så de gjorde om den till en hög med färdiggjorda vapen...)

--
Åke
 

Adragoor

Warrior
Joined
24 Jun 2001
Messages
260
Location
Lund, Skåne
Re: En fråga till.

Hmmm... Brytvärde. Järnsvärd borde ha rätt svårt att brytas. De har ju en tendens att böjas istället. Ett kortsvärd i järn t.ex borde kunna rätas ut igen bara genom att man tar spjärn med foten och drar. Det skulle kanske ta en halv minut eller så. Även mithrilsvärd borde ha samma egenskaper. (Mithril sägs ju vara ytterst smidbart, hårt och lätt på samma gång.) Mithrilsvärd bör dock vara rätt mycket jobbigare att räta ut.
Alltså föreslår jag att ett järnsvärd böjs istället för att brytas. Givetvis skulle det kunna gå av, så yxa till en chans på fyra eller nåt. Dessutom bör bv vara mycket lågt, kanske bara hälften av stålsvärdets. Detta gör att järnsvärdet ofta böjs och mer sällan går av.

Adragoor (Som har showfightats en hel del med järnvapen och vet hur de brukar uppföra sig)
 
Top