Nekromanti Jättar

[obak]

"Man is the measure of all things"
-Protagoras

Sitter och klurar lite på hur man skulle skapa ett system för skalbar storlek. Hitinills har jag kommit fram till följande.

Vi behöver en utgångspunkt, ett normalläge. Den varelse vi utgår ifrån för att mäta alla andra varelser. Eftersom författaren är Vit, Hetrosexuell och Man så är det såklart detta vi utgår ifrån. Hade författare varit Neonblå, Dendrofil och Plflnx så går det lika bra.
Vår WASP är för enkelhetens skull 180cm lång och väger in på 80kg i medvind.
Han har storleksfaktor (s): 1, våran baseline.
Hans styrka beräknas utifrån tvärsnittsarean av han muskler, s^2*en godtycklig konstant, Vikten är kuben på hans storlek s^3*en annan godtycklig konstant (80kg).
Eftersom detta är ett rollspel så måste han såklart ha ett vapen med vilket han kan försvara sig mot orcher och andra främmande raser som hotar hans posistion på toppen av näringskedjan, Dimensionerna för hans vapen är s^3*en tredje godtycklig konstant, läng*bredd*höjd.
Se, nu är han nästan klar, strålande i sin majetsät, på toppen av näringskedjan, oemotsagd, stark, briljant!
Ve och fasa! En sabeltandad tiger! Här gäller det att lägga benen på ryggen och fly ärofullt så han kan komma tilbaka med tio kompisar!
Hans hastighet är hans styrka/hans vikt, eller s^-1*konstant.

Vad får vi då om vi matar in några andra värden för s?
Beskåda:


Vad säger då oss detta?
För det första så gör det ont som fan att få på käften av en rese, dubbelt så stor innebär fyra ggr så stark.
Det andra det säger oss är att resar väger en hel del, hela åtta gånger mer!
Detta innebär såklart problem, bara fyra ggr starkare men åtta gånger fetare innebär att man inte är speciellt snabb.
Alla värden är dock relativa till människor och människoliknande varelser och jag har inte tagit med i beräkningen effekten på dubbelt så långa lemmar på varesig förflyttning eller kraften från ett slag.

 

[Ymir]

Jag har länge känt att rollspel generellt tar alldeles för liten hänsyn till kroppsmassa - men detta gäller även på mycket mindre skalor än människor-jättar. En stor muskelsnubbe på 100 kg har helt enkelt ett massivt övertag i en fajt mot en liten mager snubbe på 50 kg, så är det. I synnerhet i rollspel med anspråk på simulationism, givetvis, typ Eon, har detta varit en faktor som varit påtagligt frånvarande, och gjort hela spelet konstigt: till exempel är det en Informed Ability hos det lilla hobbit-folket misslorna att de är dåliga på att slåss för att de är små och klena, men regelsystemet har fan aldrig, på fyra utgåvor nu, avspeglat detta på ett vettigt sätt, eftersom det inte är någon som helst nackdel att vara liten i Eon.

 

[Troberg]

Låter rimligt. Heck, tänk på hur det skulle bara att gå en brottningsmatch mot en gorilla, och de är inte ens i närheten av den storleken.

Den visar också tydligt att, ju större de är, desto tyngre faller de.

 

[obak]

Åke Rosenius påtalade detta i en strip där han frågar hur det över huvudtaget är möjligt för en människa att låss mt en jätte som har så mykcet längre räckvidd och flera tons slagkraft.
Just svårigheten hur man skall avspegla storlek i reglerna tror jag beror mycket på att vi anvnder oss av fel utgångspunkt, systemen bygger på DnD/Brp grunden med värden för Dex, Str och Con, men vad betyder detta översatt till verkligheten?
Ta exempelvis ett grundegenskapstest, Om A och B skall bryta arm/springa ikapp/åka vasaloppet så slår man ofta ett jämförande slag och den som får bäs effkt vinner. Men i verkligheten, om jag bryter arm mot någon med dubbelt så grov arm så är jag chanslös i 100 fall av 100. Likaså om jag springer ikapp mot Usain Bolt eller försöker hålla jämna steg med Charlotte Kalla. Speciellt i armbrytning så räcker ett litet övertag för att det snabbt skall etableras en hierarki av starkast-svagast som inte kommer variera nämvärt hur många gånger man än försöker.
I Dnd (som jag är mest bekant med) så har en Str 3 fortfarande chansen att lyckas bryta ned en Str 18.

 

[Rhodryn]

Det hela blir ju också mycket mer svårt att räkna/använda när man även då börjar lägga in nackdelarna med massa.

Den vanligaste nackdelen med massa använder vi ju redan, karaktärens vikt. Även snabbhet i vissa spel kanske effekteras av karaktärens vikt/massa.

Men där är en annan del där massa kan vara till den karaktärens nackdel, och specielt då i strid. Och det är en del av det som jag inte tror vissa här ens tänkt på. En karaktär med mycket massa kan möjligen bli åsamkad mer skada om ett slag träffar personen när denns massa är i motsatt rörelse till anfallet.

Ett exempel på vad jag menar (som är mer uppenbart när man ser reprisen i videon). Om någon inte tycker om se folk slåss, och se folk bli knocked the F out, då kanske du ska undvika kolla.

Mycket av styrkan i Mighty Mo's "go to" överhands slag (ett slag han har knockat en hel del människor med) ligger ju i, utöver hur musklad han är, att när han börjar rotera sin arm så kliver han fram och duckar/hukar sig ner lite, och medan armen börjar svinga fram så fortsätter han momentumet med att trycka ifrån med bena och fortsätta framåt-momentumet med hela sin kropp, för att kort där efter träffa sitt mål... där en stor del av hans kropps massa/momentum ligger bakom slaget då ju. Resultatet av det kan vara rätt förödande (ut av 23 vinster inom 3 sporter, kickboxning, mma, och vanlig boxning, så är 18 av dom vunna via KO, vilket är lite mer än 78%).

I detta fallet dock så i samma ögonblicket som Mighty Mo bestämde sig för att göra sitt överhands slag och kliver fram, så bestämde sig Kaoklai för att sparka högt och så hårt han kunde (en så pass hård spark att han till och med lyfter från golvet med en ca 10-20 cm innan han ens träffar MM). Och som resultatet visar så träffade Kaoklai först, och MM's ben går spaghetti.

Inte för att ta något ifrån Kaoklai här (en oerhört skicklig kille med 88 vinster, varav 15 via KO, vilker är precis över 17%), men jag betvivlar träffen hade blivit så hård som den blev, och att den hadde KO'at MM, om inte MM hade vid exakt samma tidpunkt laddat upp för sitt slag och klivit fram. Den hadde antagligen orsakat problem för MM, och det är mycket möjligt att Kaoklai hadde lyckats vinna tillslut ändå, men med största sannorlikhet inte via KO då, utan via poäng antagligen.


Så... ja... jag har själv inget emot att något som massa används i rollspel... men samtidigt så tycker jag ju då att massan kanske skulle även användas som nackdel också. Exakt hur vet jag inte... kanske kopplat till ett eventuelt kritiskt misslyckande med vissa grejer, där en karaktärs massa orsakar mer skada då. Kanske fall skada kan modifieras med massa, mm.

Dock... när man snackar om jättar, och andra stora monster... som denna tråd då ju handlar om... där tror jag inte att den extra skada man kanske får lägga till mot jätten i strid (där rätt förhållanden för det inträffar) skulle igentligen försätta den ur spel. Anfallaren skulle antagligen själv då också ta någon typ av skada, bara baserat på hur mass mycket mer massa där är i jätten.

Man kanske skulle jämföra massa vs massa i vissa sammanhang. Som om en krigare lyckas blockera en jättes spark, så kanske man ska jämföra deras massa på något sätt, och ut efter det få fram någon typ av resultat. En misslyckad blockering kanske betyder att det är rakt av massa vs massa, där krigaren får ett värde som den måste slå mot, och om slaget misslyckas så kanske den sparkas tilbaka X räckvidd... medan en lyckad blockering kan ge någon typ av bonus till krigarens massa, vilket gör det lättare att inte bli tillbakaknuffad. Detta skulle ju då gå att använda i all strid... oavsätt om det är mot stora eller små monster, eller mot andra andra människor/alver/aliens/robotar/etc. Något djur, eller varelse, med 2 par ben kanske får en automatisk bonus till sin massa pga att dom är naturligt mer stabila än något med "bara" 2 ben, i sammanhang där det är relevant så klart.

 

[obak]

Det har du helt rätt i! Tänkte jag inte ens på.
Om jätten då saftar i med en rejäl överhandssmash rakt i skallen på riddar Örjan och jätten sjunker ned med knäna och på så vis begagnar sig av sin kroppsvikt så blir kraften nästan s^5ggr större, dvs. 32ggr mer ont för en rese eller 243 ggr mer för en jätte!
Om Örjan höjjer sitt tvåhandssvärd till försvar så driver jätten såklart in svärdet i sin egen näve med större kraft än Örjan någonsin kunnat göra.
Hur det nu blir om en jätte faller återstår att klura på, men jag gissar att det blir kletigt.

 

[obak]

Om vi utgår ifrån att steglängden är proportionell mot storleken så ser vi att det för en jätte är tre gånger (s=3) så ansträngande att förflytta sig som för en människa. På den tiden en jätte tar ett steg hinner en mäniska ta tre, men jättens steglängd är å andra sidan tre gånger så långt, så att sringa ifrån en jätte på korta sträckor går inte. I ett marathonlopp däremot så borde jätte bli trött före människan. Vidare så är en jättekropp svår att styra, när väl två ton fläsk satts i gungning så är det inte tal om att göra några hårnålskurvor inte, så mitt förslag är: Håll dig i rörelse och gör många och tvära 90-graders svängar så klarar du dig om du blir jagad av en jätte.

Jättens främsta fiende är gravitationen, när en jätte dammar i marken så gör han det med en skalle som väger 27ggr mer än ett människohuvud från tre gånger höjden, men dessvärre med ett kranium som bara är tre gånger så tjockt.

När en jätte slåss så begagnar han sig gärna av den klassiska stocken, men jätten är inte dummare än en människa (kanske till och med smartare) så det finns såklart inget hinder för en jätte att använda kastspjut. I strid mot människor är detta dock så nära overkill man kan komma, likaså är det klassiska klipblocket. Istället föredrar jätten en rejäl näve jättegrus, stenar på tre till fem kilo som jätten med sin trebuchetliknande arm kan kasta både långt och hårt och som räcker mer än tillräckligt för att trumma sönder även den karskaste riddare.

Så hur hade då en jätte sett ut om naturen fått evolvera fram den? Dessvärre antagligen som en jättesengångare, vilket är trist, hur kul är en sån att såss mot? Det vi däremot nog kan säga med stor säkerhet är att jättens benstomme måste vara proportionellt mycket grövre än en människas om jätten skall tåla belastningen av sin egen vikt, antagigen så hade jätten även haft ett rejält fläsklager kring stuss och mage för att få en lägre tyngdpunkt, ung som en sumobrottare och hade antagligen gått frammåtlutad med knogarna släandes i backen för att bli stabilare.

 

[Rhodryn]

Det är ett svårt dilemma. Samtidigt vill man inte göra en sådan varelse för svag... men samtidigt om man gör dom på ett sådant sätt att dom är någerlunda realistiskt representerade i spelvärld X, så kommer man göra det nära omöjligt för spelarkaraktärerna att faktiskt kunna göra något åt dom.

Det kommer ju definitivt behövas list, snabbhet, och special vapen/utrustning för att hantera något som en jätte... ... ... hmm... jag ser Endor striden framför mig här lite... hur "Hjältarna" och deras Ewok vänner försökta hantera AT-ST'erna.

 

[obak]

Jo, en jätte vore ju något helt annat än en vanlig svärdsslusk, men även en elefant eller ett annat stort djur erbjuder ju samma problem, drakar någon?


Utan kraftfull magi eller en bandhaubits så tror jag det är ganska kört att försöka ta livet av ett sådant jättemonster med rent våld. Däremot om man går till gamla sagor och legender så är det ju alltid ett populärt trick att antingen supa monstret under bordet eller förgifta det.
Sedan har vi ju sagor i stil med den illmarige vallpojken som åt ikapp med jätten och lurar jätten att skära upp sin egen buk.

 

[CapnZapp]

Striden i Moria i LotR visar på hur fantasy måste gå över till ren anime/superhero om vanliga humanoider ska ha en chans mot en jätte (eller ett troll).

Däremot utgår jag från att en bössa fäller en jätte lika lätt som man jagar elefanter i dag.

Så först måste vi fråga oss: vilka vapen är tillgängliga och vilka vapen vill vi ska kunna besegra jätten?

Bandhaubits, arbalest är ju en sak.

Även tungt armborst eller pricksäker bågskytt är ju realistiskt - en träff i ögat på jätten lär driva pilen in i hjärnan oavsett om huvudet är 2, 4, eller 8 dm.

Däremot svärdsfäktning... Vill man kunna använda samma (förenklade) fantasyregler som "vanligt" (dvs regler som kraftigt favoriserar närstrid för att uppmuntra stereotypen att traska in i sörjan Conan-style) så kan man glömma all realism (ännu mer än vanligt).

Vill man närma sig realism måste man acceptera vissa grundpremisser:

Striden handlar om att disabla jätten först, döda den sedan. Skära av senorna i underbenen... snärja honom i (grovt) rep... lura ner den i fångstgrop/ut över stup...

Och att acceptera att en clean träff från jättens klubba = instadeath (oavsett rustning/level på hjälten).

Tänk neanderthalare som slåss mot mammutar. Om bara två, tre kompisar slits i stycken/krossas till köttfärs får jakten anses vara lyckad, när mammuten till slut försvagats så mycket att man kan slakta den.

Med andra ord: vill ni verkligen skapa "realistisk" jättestrid? Med typiska fantasyvapen?

Jag tror inte det....

 

[Skarpskytten]

Krigselefanter! Hur gjorde man mot dem, undrar ni.

"War elephants had tactical weaknesses, however, that enemy forces often learnt to exploit. Elephants had a tendency to panic themselves: after sustaining painful wounds or when their driver was killed they would run amok,[58] indiscriminately causing casualties as they sought escape. Their panicked retreat could inflict heavy losses on either side. Experienced Roman infantry often tried to sever their trunks, causing an instant panic, and hopefully causing the elephant to flee back into its own lines. Fast skirmishers armed with javelins were also used to drive them away, as javelins and similar weapons could madden an elephant. Elephants were often unarmoured and vulnerable to blows to their flanks, so Roman infantry armed with some sort of flaming object or with a stout line of pikes, such as Triarii, would often attempt to make the elephant turn to expose its flank to the infantry, making the elephant susceptible to a pike thrust or a Skirmisher's javelin. The cavalry sport of tent pegging grew out of training regimes for horsemen to incapacitate or turn back war elephants.[61] One famous historical method for disrupting elephant units was the war pig. Ancient writers believed that "elephants are scared by the smallest squeal of a pig",[62] and the vulnerability was exploited. At the Megara siege during the Diadochi wars, for example, the Megarians reportedly poured oil on a herd of pigs, set them alight, and drove them towards the enemy's massed war elephants. The elephants bolted in terror from the flaming squealing pigs." (Källa: wikipedia)

 

[obak]

Nu är jag ju ingen arkeolog, men vad mina hitoriekunskaper beräffar så jagade man mammut genom att antingen lura ned den i fångstgrop och därefter nöta ned den med utmattning, svält och blodförlust, eller så drev man hjorden i sken och med diverse tricks och konstruktioner lurade man ut den för ett stup. Att gå i fistfight med mamut tror jag nog ingen gjorde.
Fråga två, vill vi skapa realittisk jättestrid med fantasyvapen?
Blir ganska ensidig strid, vill säga jätten stampar runt och spelarna dör. Detta behöver dock inte vara en dålig sak, att ha ett monster man inte kan döda Conan style utan 95%iga förluster ger ju upphov till lite tänkande utanför lådan.
"Okay, när Polyfemos kommer in i grottan nästa gång så super vi honom under bordet, sedan så kör vi in den där stocken i öga på honom och flyr genom att hänga fast under buken på hans får."

 

[obak]

Hur mycket tål en jätte, det tål att kluras på.
Ja vi vet ju att en jättes skelett, hud och muskler är s ggr tjockare än en människas. Det innebär att man måste karva sig igenom mer material innan man når fram till godsakerna. Om vi tar exemplet med en kula, när den väl nå fram till ett organ så har den passerat genom mer material och hunnit sakta ned mycket mer, dessutom blir vävnadsskadan mindre i förhållande till organets storlek.
Frågan är hur man skall illustrera detta, skadesystem brukar vara gaska abstrakta historier.

 

[Ymir]

Frågan är hur man skall illustrera detta, skadesystem brukar vara gaska abstrakta historier.

det beror allt på det, Eon III har regler för att operera en sprucken gallblåsa liksom...

i Eon IV hade det mäjkat sense att helt sonika ge jätten hög grundrustning , för att representera dess hud, fett och muskler, och sedan ge den skadeintervaller på kanske 15 poäng (människor har 9), så att det naturliga blir att nöta ned den med utmattning, genom småskada efter småskada efter småskada. Man kan även ge den specialregler liknande grottrollets, dvs att det alltid har en fördel i strid mot små motståndare, eller gruppanfall utan svårighetsökning, så att den kan göra en hulk smash mot multipla små puny människor åt gången. Men Eon IV har möjligheter III:an inte hade haft här, i det att Eon IV är mer som D&D4 i det att man kan ge varelser helt arbiträra egenskaper och förmågor för att representera tex att de är jättestora.

Eon har dock alltid varit dåligt på att representera gigantiska varelser som inte är humanoider, dvs primärt drakar, och detta tycks inte IV:ans regelsystem göra mycket bättre än tidigare, tyvärr. För sådana varelser är det helt väsentligt att skala tas hänsyn till redan i grunderna av regelsystemet.

 

[obak]

Nu har jag bara spelat Eon 1 men jag minns att skadesystemet kändes mer "realistiskt" än BRP eller DnD där skador hanterades mer som yxhugg på en timmerstock och det gällde att klyva motståndaren till späntved snabbare än han klöv dig.
Problemet jag tänker mig är dels (OT varning!) hur man kvantifierar kraften i ett anfall (närstrid eller avstånd gör detsamma) och översätter den till vilken effekt det har på en kropp.
https://www.youtube.com/watch?v=4f88E12ldyY

 

[slanfan]

http://www.askabiologist.org.uk/answers/viewtopic.php?id=6836

Jag tycker att det här är spännande, men realism behövs kanske inte.

 

[obak]

Realism är alltid välkommet! jag hade tagit mer hänsyn till det om jag hade haft den kompetensen, just nu så flyger jag mest på känsla och med min gymnasiefysik i bagaget.
Att en jätte är en relativt skör och dåligt konstruerad varelse kan vi nog alla hålla med om, men hur man skall kompensera detta rent biologiskt är bortom min förmåga.
Dock så är ju även dessa samband intressanta på andra sätt, exempelvis på människoliknande varelser inom spannet 0.666<s<1.333, vill säga människor mellan 120 och 240cm.
Siffror som att en jättes slag är 9ggr starkare än en människas låter imponerande, men med tanke på att jätten måste anstränga sig tre gånger så mycket för att ens stå upprätt så är ju frågan exakt hur farligt detta egentligen är?
Det jag allra helst hade velat veta är hur man skall skala skada mellan varelser av olika storlek, tål jätten 27ggr mer Kp? ger hans slag 9*1t6 i skada? Hur många hugg hinner en människa daska iväg med sitt svärd mot jättens hälsena innan jätten får sparka tillbaks?

 

[slanfan]

Jag har på senaste tiden (OSR skadad) börjat tänka mig jättar med lårhöga stövlar i förstärkt mammut-läder (för skydd mot svärd och annat trams) samt bärande ordentliga skyddshandskar och rediga säckar, detta för att på ett smidigt sätt kunna plocka upp och förvara beväpnade äventyrare och bära hem dem till grytan. Det är helt enkelt roligare i spel om krigaren blir stoppad i säcken än tillplattad av en metallförstärkt gran.

 

[obak]

Sättet jag tänkte mig att använda en jätte, eller ett jättelikt monster nästa gång vore att spela ut rollpersonerna mot en grupp dryga über krigare som är några levlar högre än dom. Sedan när jätten väl introduceras och konkurrenterna gör som rollpersoner vanligtvis gör (Leeeeeroy Jenkins!) låter det *Woosh!*-*Ka-Splutt!* och konkurrenterna är pankaka. Förhoppningsvis så tar ju spelarna hinten att om Lancelot och Co. inte kan döda jätten mano-y-mano så kan dom inte göra det heller, varvid själva problemlösningen kommer in i bilden "Hur dödar man en varelse med flera tons slagkraft och flera meters räckvidd?".
Nu brukar ju ingen plan överleva kontakt med spelarna, antagligen så springer väl alla bara på honom och hackar i hans ben (skadade som dom är) varvid jätte trampar ned dom också, men det kan ju mycket väl hända att jätten istället stoppar ned dem i sin säck, gör dom för mycket väsen så drämmer han den i marken några gånger på vägen hem innan han stoppar dom i skafferiet.

 

[Troberg]

Hur det nu blir om en jätte faller återstår att klura på, men jag gissar att det blir kletigt.

Det borde vara ganska okomplicerat att göra vetenskap på. Allt som behövs är en lyftkran och en elefant, så har man en rimlig jämförelse.