Nekromanti Jag älskar Cyberpunkare!

[ripperdoc]

Re: Förklaring: barnsligt och löjeväckande

Ditt inlägg blir därigenom komplett meningslöst, men det inser du förstås.

Nej du, det är inte särskilt rättvist. Att fritt sammanfatta en debatt från ett annat internetfora är inte ett meningslöst inlägg. Sammanfattningar är inte meningslösa överhuvudtaget. Däremot så är det möjligen ju lite tamt att citera en massa saker utan att lyfta in dem i den här debatten (det vill säga att inte bara sammanfatta, utan även dra slutsatser).

 

[Pom]

Re: Förklaring: barnsligt och löjeväckande

Att fritt sammanfatta en debatt från ett annat internetfora är inte ett meningslöst inlägg.

Men problemet var ju just att han inte gjorde någon sammanfattning. Det kunde han ju inte heller göra eftersom han inte läst inläggen.

 

[Thermight]

Re: Förklaring: barnsligt och löjeväckande

duh...
jag 'snabbläste' eller kanske 'skummade' igenom inlägen.
Kan man kalla det för att läsa?

Även om man skulle kalla det för att 'läsa', tycker ändå att det finns en kontrast jämfört med att läsa + reflektera + omsorgsfullt redigera material.

Inlägget var ett slags svar på: inläggen "Pirate-Bay-töntar" "Förklaring: barnsligt och löjeväckande" och bör ses i kontext till dem.

 

[Vitulv]

Demokratins död? -.-

"Sverige börjar ta mig f-n bli värre än de diktaturer vi och våra politiker ofta spottar på!!!"

Jag vet att det inte är skrivet av dig, men vill ändå kommentera det mycket kort. Att uttrycka sig på det sättet är att bekräfta sin egen okunskap om under vilka förutsättningar miljontals människor lever under runt om i världen. Jag tycker själv att polisens beteende i fallet är mycket tveksamt (och i många andra fall också, för den delen) men att ens göra jämförelsen med totalitära diktaturer är väldigt, väldigt svenskt*.

Är det bara jag som har svårt att ta folk på allvar när de tjatar om demokratins död och förtryckarregimen i Sverige? Trots övertramp och viss kränkning av integriteten, liksom tecken på korruption/maktmissbruk etc. så har vi det så jävla bra att vi inte fattar det själva. Jag menar hey, hur illa kan det vara när landet går in i upprorsstämning över en jävla toblerone? Eller en obetald tevelicens?

Att bli indignerad över politikers beteende, eller polisens, försvarets, eller sjukvårdens är helt ok. Ja, det är till och med nyttigt. Men att kasta sig gråtandes till marken och peka på stater där människors rättigheter metodiskt kränks och folket lever i misär under en korrupt maktmaskin... Well, då är man en fåne (och ja, ett par andra skälsord cirkulerar i skallen på mig nu, men ni fattar ju galoppen).

- Vulf

* <font size="1">Och då menar jag på det dåliga sättet, det finns sammanhang där "svenskt" är bra såklart.</font size>

 

[Arfert]

Re: Demokratins död? -.-

Totalt jävla medhåll. Det är skillnad på berättigad kritik (det är viktigt för demokratin att man ständigt kritiserar saker) och att ropa "polisstat" så fort staten gör nåt man inte gillar. Att jämföra Sverige med en diktatur är korkat, naivt, obildat och monumentalt fånigt, uttalat av folk som aldrig sett diktatur på riktigt. Men OK, de får väl plaska i sin ankdamm i sin skyddade verkstad och dra ett löjes skimmer över sig själva.

 

[walium]

Förvisso, men...

...ska vi dra jämförelserna till sin spets så kommer vi ju aldrig någonsin att kunna klaga på någonting i Sverige eftersom det i princip alltid kommer att finnas någonstans där det är värre och jävligare. Det är klart att vi ska vara tacksamma för det vi har och vara medvetna om hur det ser ut i resten av världen, men det betyder inte att vi alltid bara ska tacka och ta emot oavsett vilken skit som vi serveras.

Personligen tycker jag att det är ganska beklagligt att det ofta dyker upp folk som ifrågasätter själva ifrågasättandet av olika frågor istället för att delta i diskussionen om ursprungsfrågan. Varför alltid tro det värsta om medmänniskor? Jag tror knappast att folk alltid blir upprörda enbart för att de är bortskämda, okunniga svenskar. Tycker man att det gnälls i onödan så kan man väl göra det i diskussionens kontext? Jag tror mer på saklighet än beska utfall som metod för att folkbilda. Det här väger mycket tyngre än ett surt inlägg.

 

[Arfert]

Re: Förvisso, men...

...angående ursprungsfrågan håller jag med Rising här. TPB håller på att bränna sitt piratskepp, och jag fattar inte varför, om det beror på att är: "überprincipfasta in absurdum", bara slöa och slappa, gillar att vara obstinata för sakens skull, är allmänt korkade, är inkompetenta, eller gillar barnporr själva i smyg för att det är "subversivt" eller nåt.

Hursomhelst är de på god väg att fucka up all sin tidigare cred. Vilket är både dumt och onödigt. Och jag som trodde de var BRA på PR. *suck*

Angående din kommetar ovan så pallar jag bara inte med korkade kommentarer, då hugger jag. Och som jag skrev, kritik är viktigt i en demokrati. Men att säga att nåt i stil med att vi bor i en diktatur/polisstat, det är larv, när vi sannolikt bor i den procenten mest fria länder i världen.

 

[Gordeg]

Utspädning

Problemet Vulf mfl tar upp handlar ju om urvattning av begreppen.
Till exempel det där med "polisstat". Poliser är människor, människor kommer alltid att begå misstag ibland, även om de för det mesta gör rätt. Räcker det med att polisen gjort fel några gånger för att vi ska kalla Sverige för en polisstat? Isåfall blir polisstat oanvändbart som begrepp eftersom det utvidgas till att innefatta allt som 1) kan betraktas som stat eller nation, och 2) har människor som löser polisiära uppgifter.

En parallell finns i jämställdhetsdebatten där de mer aggressiva feministerna i vårt land alltid pratar om vårt "patriarkala samhälle". De vet uppenbarligen inte vad ett patriarkalt samhälle är. Sverige är långt från helt jämställt och jag tycker att jämställdheten är en viktig fråga, men så fort jag hör någon dra igång patriarkatargumentet uppfattar jag talaren som oseriös eller okunnig och slutar lyssna, vare sig jag borde eller ej.

Så jag tycker nog att om man vill föra fram ett budskap ligger det i ens eget intresse att inte överdriva för mycket. Ingen orkar lyssna på en gaphals någon längre stund.

Gordeg

 

[krank]

Re: Utspädning

En parallell finns i jämställdhetsdebatten där de mer aggressiva feministerna i vårt land alltid pratar om vårt "patriarkala samhälle". De vet uppenbarligen inte vad ett patriarkalt samhälle är. Sverige är långt från helt jämställt och jag tycker att jämställdheten är en viktig fråga, men så fort jag hör någon dra igång patriarkatargumentet uppfattar jag talaren som oseriös eller okunnig och slutar lyssna, vare sig jag borde eller ej.

Fast... eh...

En liknelse jag använt förut:

Om vi har två glas, OK? Vi fyller det ena (Glas A) till hälften med urin. I det andra (Glas B) fyller vi bara någon fingerbredd med urin. Sedan fyller vi på de båda glasen med god apelsinjuice.

Om jag måste välja mellan A och B, så dricker jag hellre ur B. Helst dricker jag dock från ett glas helt utan urin. Och att säga att B är "urinfritt" är en ren lögn.

Sverige är ett patriarkalt samhälle. Det syns överallt från media till skolan till löneskillnader. Det är inte lika illa som andra samhällen, det finns betydligt mer patriarkala samhällen - men samma värderingar genomsyrar oss och dem, och det finns en gradskala. Det är inte så enkelt att man kan dela upp världen i "patriarkala" eller "ickepatriarkala" länder. Såvitt jag vet är samtliga länder idag i någon mån patriarkala, det som skiljer är i vilken grad de är det.


Själv brukar jag uppfatta talaren som okunnig eller oseriös så snart den börjar påstå att Sverige skulle vara jämställt.

(Detsamma gäller för övrigt diskussionen om polisen - javisst, det finns riktigt jävla illa polisstater i världen. Men det betyder inte att den svenska polisen inte ska kritiseras, eller att poliskåren som idé är helt oproblematisk)

 

[ripperdoc]

Utspädning av urin

Din liknelse är ju inte särskilt verklighetstrogen. Om vi jämför ex. förtrycket i en stat med att dricka urin, så är det ju så att det inte finns något kliniskt rent vatten. Även det renaste vatten har spår av urin (det är trots allt renat vatten ... fatta den liknelsen ). Vissa stater är som att dricka en dunk urin, andra är som att dricka renat vatten med en lätt eftersmak av klor (som döljer urinet)...

Kort sagt - destillerat vatten är för idealister, och det finns inga stater någonsin som uppfyller idealisters krav - oavsett vad deras krav är. Eftersom verkligheten aldrig är och aldrig kommer vara "ren". Så kritisera för all del renat vatten, men att jämföra med destillerat vatten är irrelevant och orättvist.

 

[Gordeg]

Re: Utspädning

Sverige är ett patriarkalt samhälle. Det syns överallt från media till skolan till löneskillnader. Det är inte lika illa som andra samhällen, det finns betydligt mer patriarkala samhällen - men samma värderingar genomsyrar oss och dem, och det finns en gradskala. Det är inte så enkelt att man kan dela upp världen i "patriarkala" eller "ickepatriarkala" länder. Såvitt jag vet är samtliga länder idag i någon mån patriarkala, det som skiljer är i vilken grad de är det.

Det där är ojämställdhet du pratar om. Alltihop.

I Sverige kan kvinnor försörja sig själva, uttala sig offentligt, utbilda sig fritt och utöva alla typer av jobb och tjänster inklusive maktpositioner. I patriarkala länder kan de inte göra något av ovanstående. Det är antingen ja eller nej.

I ett ojämställt samhälle kan till exempel kvinnor utföra samma arbete som män (eller likvärdigt arbete) men får sämre betalt. Som i Sverige.

Gordeg

 

[Feliath]

Re: Utspädning av urin

Kort sagt - destillerat vatten är för idealister

Och väl bekomme — det är farligt och dåligt att dricka destvatten i några större mängder, det saboterar kroppens vätskebalans


/Feliath — på så vis bleve vi väl av med dem, åtminstone

 

[krank]

Re: Utspädning av urin

Din liknelse är ju inte särskilt verklighetstrogen. Om vi jämför ex. förtrycket i en stat med att dricka urin, så är det ju så att det inte finns något kliniskt rent vatten. Även det renaste vatten har spår av urin (det är trots allt renat vatten ... fatta den liknelsen ). Vissa stater är som att dricka en dunk urin, andra är som att dricka renat vatten med en lätt eftersmak av klor (som döljer urinet)...

Kort sagt - destillerat vatten är för idealister, och det finns inga stater någonsin som uppfyller idealisters krav - oavsett vad deras krav är. Eftersom verkligheten aldrig är och aldrig kommer vara "ren". Så kritisera för all del renat vatten, men att jämföra med destillerat vatten är irrelevant och orättvist.

Det är inte riktigt det jag vill göra. Jag vill däremot påvisa att det "renade" vattnet du pratar om till att börja med inte finns, om du inte menar en betydligt starkare klorsmak än vad jag tänker mig. För det andra är det klorsmakande vattnet inte destillerat, och att då påstå att det är destillerat är inte bara att ljuga, det är helt enkelt dumt.

 

[krank]

Re: Utspädning

Det där är ojämställdhet du pratar om. Alltihop.

I Sverige kan kvinnor försörja sig själva, uttala sig offentligt, utbilda sig fritt och utöva alla typer av jobb och tjänster inklusive maktpositioner. I patriarkala länder kan de inte göra något av ovanstående. Det är antingen ja eller nej.

I ett ojämställt samhälle kan till exempel kvinnor utföra samma arbete som män (eller likvärdigt arbete) men får sämre betalt. Som i Sverige.

Du hävdar, med andra ord, att mannen inte är normativ i vårt samhälle? Att kvinnor, på största allvar, ges samma möjligheter att vara chefer? Män bestämmer i vårt samhälle, nästintill uteslutande. Det är det man menar med patriarkala strukturer. Mannens ständiga sociala överordning. Det behöver inte vara formellt patriarkat för att kunna kallas patriarkat - det kan lika gärna vara ett informellt patriarkat.

 

[walium]

Re: Utspädning

"De vet uppenbarligen inte vad ett patriarkalt samhälle är."

Men det vet du? Problemet med etiketten "patriarkalt samhälle", liksom etiketten "korkat inlägg/åsikt", är att det inte finns någon universell och allmänt godtagbar definition. Är ett patriarkalt samhälle något som man är eller inte är, eller handlar det om en patriarkal skala och gradskillnader? Jag vet inte, men hade jag varit mer intresserad av genuskunskap och den typen av samhällsanalyser så hade det säkert gått att knåpa ihop olika modeller som lade fram indicier som pekade både mot det ena och det andra.

Min poäng är att du säkert kan hävda att du inte tycker att Sverige är ett patriarkalt samhälle och om du lägger fram din sak på ett förnuftigt och genomtänkt sätt så kanske många rentav köper din åsikt. Men du kan inte säga det som om det vore en fullständig självklarhet som inte ens behövde diskuteras.

Litegrann så resonerar jag även kring andra diskussioner, satsa på motargument istället för kommentarer i stil med "sådär kan du ju inte tycka fattar du väl". Som du själv säger så straffar ändå gaphalsarna och dumskallarna ut sig själva genom osammanhängande och korkade argument.

 

[walium]

Diskussion om patriarkat

En moderatorförfrågan nu: vill ni diskutera mer om huruvida Sverige är ett patriarkat eller inte? Själv kan jag droppa ämnet, men om ni vill fortsätta så kan vi bryta ut deltråden och skapa en ny diskussion av den. Men var medvetna om de potentiella kontroverser som finns inbyggda i ämnet.

 

[Gordeg]

Re: Utspädning

Men det vet du? Problemet med etiketten "patriarkalt samhälle", liksom etiketten "korkat inlägg/åsikt", är att det inte finns någon universell och allmänt godtagbar definition.

Nä, i så fall hade du eller någon annan redan slängt in en länk vid det här laget
En sista kommentar om det här sidospåret, sen lovar jag att lämna det.
Problemet med genusforskning är att den ligger i en gråzon mellan samhällsveteskap och politik. (Det var liksom ingen slump att FI:s ursprungliga styrelse innehöll ett par av Sveriges ledande genusforskare.) Anyway, att någon använder P-ordet är ett hyfsat säkert tecken på att diskussionen är på väg att lämna samhällsvetenskapen bakom sig och istället bli helt politisk. Kolla själv nästa gång du ser det hända, chansen är ganska stor.
Slut om det.
(För som sagt, jag brukar snabbt tappa intresset.)

Oavsett ämne gör man ett misstag när man överdriver sina argument. För man har kanske rätt, men det hjälper inte om man driver bort lyssnarna. Tillbaks till demokrati och "polisstaten Sverige". Om man vill minska de misstag den svenska polisen gör kan man väcka opinion genom att, som du säger, komma med bakgrundsinformation (typ Osmo Vallo-fallet) och väl underbyggda argument. Om man försöker åstadkomma samma sak genom att påstå att Sverige är en polisstat, storebror ser dig, och att det är mest synd om Piratebay i hela världen... då kommer folk att stänga av och sluta lyssna. Då spelar det ingen roll hur rätt man har.

Bakgrundsfakta är dock svårare att hitta om man har fel. Observera att jag säger "svårare", inte "omöjligt". Tyvärr.

Gordeg