Nekromanti Journal Combatolito - extranummer/diskussion

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,290
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Diskussions underlag

Jag tänkte att jag skulle beskriva ett femomen och sen utifrån detta göra lite reflektioner.

Nu hade jag inte som mål att införliva allt jag skriver nu till regler. regel diskussionen är också sekundär, sekundär i den betydelsen att detta är något som alla regler runt strid redan löst. Jag tänkte mest ta upp det för att se om det finns något ur detta som man kan vaska fram, något guldkorn. Kanske finns det i detta något som man kan använda sig av. Risken nu är att det blir ett frossande i detaljer, men se förbi detta, det är inte heller mängden detaljer som är målet. Jag ska stax förklara varför.

Avstånd mellan två kombatanter är också en del av stridsmomentet.
Självklarhet som flera spel har löst med att defenera vapenlängd, eller bonusar antingen på vapnet eller initiativ (*) osv. Det finns säker en massa lösningar för detta, men jag har än inte sett någon som räknat avstånd som försvarspotensial. I och för sig så är det indirekt kopplat till att ens vapen är för kort, och därmed är motsåndaren ur riskzonen. Och alla spel har (om de har regler för strid) regel för [i strid] - [ur strid].

Så vart vill jag komma egentligen. Det är inte lätt att veta, men häng kvar så ska jag ta en vända till. Nu börjar jag gräva i sånt, som redan är inbyggt i handlingarna [försvara sig] och [angripa något], det behöver så att säga egentligen ite dras upp i ljuset. Om man nu inte vil ha regler för allt det vill säga. Men som sagt, det var inte det jag var ute efter, utan jag funderar lite och på vägen kan det hända att vi (och jag) kommer ram till något användbart. Jag ska påpeka att jag bara tar upp de saker som gagnar mig just nu och jag struntar för tillfället i om det finns vapen med olika tyngdpungt eller olika längd. Det kan jag gräva i när jag avklarat detta första. Jag utgår från ett vapen som antingen är gjord för att stickas eller slå med, eller både sticka och slå med. Jag jämställer nu slag och hugg och struntar i snitt tillsvidare, krokning, greppnng, puttning och så vidare får ingå i stick och hugg. Tills vidare.

Det var mycket text innan jag kommer till skott, men jag får göra slag i saken och sticka in en mening om vart hän det barkar. Det kommer mera.

Man kan ju vistas på lite olika avstånd i en strid, de flesta system löser det med att det är en outtalad företeelse. alltså något som sker men inte beskrivs. Jag ska ta mig friheten att beskriva ett par avstånd, men det kommer att låta som om de är statiska. Vilket inte skulle vara varken realistiskt eller särskilt spännande. Nåväl. Första är lätt avklarad.

Helt utom räckhåll från varandra. Man kan inte ens nå varandras vapen om man stäcker sig långt fram. Möjligtvis skulle man kunna kasta vapnet på varandra, men det skulle löna sig föga och antagligen vara rätt lätt att undvika att bli träffad. Det här avståndet är härifrån och till evigheten, så nu lämnar jag den.

I när heten, men utom räckhåll från varandra. Om man stäcker sig långt fram så kan man på sin höjd träffa vapnet, eller möjligtvis vapen handen på den andre.. om nu denne också stäcker sig framåt. Det här är ett icke troligt stidsavstånd, om bägge är till att anfalla varandra, utan snarare ett stridmoment där den ena föröker dra sug ur.

I när heten, inom räckhåll om man anstänger sig. Här är bägge rätt säkra så länge inte någon av dem stäcker ut sig i ett långt angrepp. Det här får väl ses som ett defensivt avstånd och att antingen att den angrpande har avdrag på att lyckas angripa eller att den försvarande har bonus på att försvara sig. Dessutom är detta ett avstånd där man lättare träffar utstäckta kroppsdelar som aktiv(vapen)arm, främre ben (om personen står i diogonal) och mindre troligt att man träffar huvud och bål.

I när heten och inom räckhåll. Normalavståndet i en stid, som de flesta regelsystem ser ut. man har lika lätt att träffa alla kroppsdelar och man har stösrta potensial att göra skada.

Nära, här är samma som ovan, men med skillnaden att man lätt kan övergå i handgemäng.

Mycket nära, är mycket nära eller kroppskontakt, man är runt varandra på samma avstånd som när man dansar väldigt nära ihop eller när man är till att brottas.

Kroppskontakt/handgemäng.



Här har jag alltså beskrivit vapenlängd i flera steg. För långt bort, inom vapenkontakt, inom kroppskontakt, för nära. På avståndet vapen kontakt, så är försvarspotensialen hög, och den mest utsatta delen är utstäckt aktiv arm eller ben, samt vapnet självt. På avstånden inom kroppskontakt så är kroppen i olika grad exponerad och försvarspotensialen mer beroende på handling än avstånd. På avståndet, för nära, så får vapnet användas som knogjärn.. om man inte har ett kortare vapen till hands.

På avståndet [I när heten, inom räckhåll om man anstänger sig.] så är skadepotensialen nedsatt på grund av svårigheten att få en bra träff och träffa på en bra del av kroppen.
Ett huggvapen gör antagligen snarare ett snitt med spetsen än ett hugg, om inte hela vapentyngden ligger långt fram på den aktiva eggen. (som på en yxa) .
På samma sätt är ett stickvapens genomträngade förmåga inte lika stor, som om man kommer närmare.

På alla de andra (närmare) avstånden så är skade potensialen god för alla vapentyperna, förutom på [för nära avståndet], där man inte har nog svängrum för att få till en skada.
Här ligger nog ett stickvapen bättre till, eller om man väljer att snitta med ett eggvapen.

Ett väldigt kort vapen, har nog inget [för nära avstånd].

Jag har inget belägg för detta, annat än antaganden och blir gladeligen nedhuggen i mina argument. Samt att jag frågar. Finns det någon som funderat på dessa saker.. hur har ni löst det hela ?


Man skulle kunna ha olika träfftabeller (om man gillar det) för olika avstånd, man skulle kunna ha regel om att man måste vara offensiv för att kunna stäcka sig "över" vapnets räckvidd (om man har med attityder/ stridskort etc i sitt spel), man kan ha olika slada på olika avstånd. osv

Det hela är mest funderingar, ser ni något guldkorn ?

Och nu lite snygga illustrationer.










(*) - initiativbonus på det sätt som det i många spel används -
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Det här känns som vettiga tankar. Med det här som grund kan man nog bygga ett duellsystem där avståndet hör till det viktigare momenten. En sak man bör tänka på är att det alltid blir knepigt med avstånd när man slåss mot flera motståndare samtidigt, och det blir mycket att hålla reda på om det är många inblandade i striden totalt (alltså även om det är lika många kombattanter på varje sida).

I mitt enkla stridssystem försöker jag hålla saker och ting på en ganska abstrakt nivå, samtidigt som jag vill inkludera de flesta faktorer som har en inverkan. Jag valde att dela upp avståndet endast i normalt samt närkontakt, där närkontakt innebär att enbart korta vapen (dolkar och nävar, typ) kan användas. Långa vapen gav jag istället en bonus på initiativvärdet och försvarsvärdet när man är defensiv. Jag är rätt nöjd med den lösningen, men den saknar ju en hel del av den detaljrikedom du snackar om.

Det kanske intressantaste i ditt inlägg är nog varieradet av skadepotentialen beroende på avståndet. Det har jag aldrig sett förut, och det skulle vara kul att se om du får det att fungera regelmässigt utan att det blir alltför krångligt. Ingen vill ju sitta och kolla i en massa långa tabeller fulla med vapendata under en strid.


/Dimfrost
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,290
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
enkelhet

I sin enklaste form, skulle jag kunna tänka mig något sånt här.

Vapen har flera vapenlängdvärden, ett normalt och ett förlängt. vissa vapen har ett och samma värde , andra har upp till tre olika värden.

Man väljer i strid attityd och handling.
Så att man kan vara offensiv, defensiv och angripare eller försvarare.

Att man skiljer på attityden offensiv och det offensiva i att angripa. Så att man kan försvara sig offensivt och angripa trots att man agerar defensivt.

Är du offensiv, har du lättare att utföra ett angrepp, men är mer utsatt för angrepp. är du defensiv har du svårare att utföra ett angrepp, men är mer skyddad från angrepp.

Offensiv ger +1 på alla angrepp.
defensiv ger -1 på alla angrepp.

En offensiv som möter en offensiv har +2 (bägges bonus) på angrepp.
En offensiv som möter en defensiv har +0 (+1-1) på angrepp.
En defensiv som möter en defensiv har -2 (bägges avdrag) på angrepp.

Avstånden är några få.
Angriper man inom sitt avstånd, så har man full skada, angriper man "långt" så har man reduserad (halverad?) skada...

man kan bara nå "långt" om man är offensiv.

I detta enklaste så stuntar jag i träffytor.
 

Kimon

Swordsman
Joined
21 Nov 2001
Messages
679
Location
Uppsala
Det hela är mest funderingar, ser ni något guldkorn ?

Oh, yes.
Fast jag kan ju inget om fäktning.

Avstånden mellan de två och tävlingen mellan de bägge om vad det nya avståndet skall vara. Den som vill attackera måste minska avståndet och den som vill undvika det samma vill bibehålla, alternativt öka avståndet. Vilka möjligheter har försvararen att bibehålla avståndet? Är det önskvärt att bibehålla avståndet? Är det möjligt? Vad händer om försvararen istället för att backa står kvar och väljer att motanfalla/ripostera?

Det är ju svårt att hindra någon från att röra sig närmare dig... egentligen. Men om någon håller en värja mot din bröstkorg, eller snarare där din bröstkorg kommer att vara om du tar ett steg frammåt, ja då kanske man inte tar så stora steg. Att trampa på med alltför stora steg är en risk och om man på något sätt kan göra den tydlig så tror jag att något är vunnet. Är det dessutom möjligt att fäkta sig till en fördel genom att försöka påverka motståndarens vapen bör ytterligare något vara vunnet. Det bör vara något lättare att bibehålla avståndet än att minska det. Men ett ärligt menat försök att minska avståndet kommer att innebära en slagväxling där det finns en uppenbar risk att anfallaren och/eller försvararen blir skadad. Även om så inte sker bör någon av de två ha fördelen efter slagväxlingen och den andre bör tänka på sitt försvar och backa till ett säkrare avstånd. Troligt är att försvararen nu har en nackdel eftersom denne nu (i princip) måste röra sig bakåt och anfallaren kan följa upp sin attack genom att ta steg frammåt.

Fast det kanske börjar bli för detaljerat nu...

Men det känns på något vis som att just minskning/ökning av avståndet mellan kombattanterna kan vara något att göra något av. Anfallaren riskerar att bli spetsad när denne rör sig framåt, försvararen riskerar att minska sina möjligheter att försvara sig genom att låta anfallaren närma sig. För anfallaren är det tryggt att stå kvar och farligt att röra sig mot försvararen. För försvararen är det tryggt att röra sig bakåt när anfallaren närmar sig och farligt att stå kvar. Fotarbetet och rörelseförmågan känns oerhört viktig och helt klart en faktor som skulle kunna användas mycket bättre än vad som görs i många rollspel idag.

Försvarare och försvarare förresten... Vad händer om försvaren kliver fram samtidigt som anfallaren? Blir det grisigt när de två plötsligt befinner sig "nära" eller låser man varandras vapen, eller händer något annat?

Ja, vad har man egentligen för alternativ på de olika avstånden som anfallare och försvarare?


Dina inlägg och bilder fortsätter att inspirera Quadrante.
Tack!
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
Jag är nog också mer för det abstraherade tänkandet.

Men där du har "normalt" och "närkontakt" har jag fyra värden; Personal (=närkontakt), Close (=normalt), Long och Tactical.

Som jag beskrivit dem i spelet ser texterna ut såhär:


• Tactical Range
This is where characters try to evaluate each other and wait for the opponent to make a first move. Tactical range is relative until one combatant attempts to approach another.
If the gamesmaster does not claim otherwise, a combat scene automatically starts at tactical range, and it ends if one part of the conflict moves beyond tactical range.
Specials:
*Only projectile weapons may be used against opponents at this range.

• Long Range
Note that ‘long’ is also a relative nomination, just as “tactical.” It may indicate three meters of spear just as well as a quickly spinning flail that is difficult to avoid as you try to close in on an opponent.
No matter what, it restricts the use of standard weaponry.
Specials:
*Only long weapons may be used against opponents at this range.

• Close Range
Most fighting is done at this range, where there is room enough for weapons and shields as well as sidesteps and evasions. All opponents at this range can be attacked but may also defend themselves as long as they can see you.
Specials:
*Only weapons that are neither diminutive nor long may be used.

• Personal Range
This is where grapples can be initiated and the foulest of tricks played, such as biting or head-butting your opponent. Most everything is allowed for the one that is not part of some honorary codex, and even such a valiant may sometimes resort to trickery, as the need presents itself.
Specials:
*A grapple may be initiated.
*Only diminutive weapons may be used.


Däremot tyckte jag också det lät intressant med skador beroende på avståndet. Men rent praktiskt sett undrar jag vad det representerar?
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,290
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
quatro

Det där liknar vad jag från början hade tänkt mig att stanna vid. men jag kallade dem annorlunda [långt ifrån/i närheten/nära/kontakt], vad jag sen började fundera över.. har du ju läst..och jag funderade över vad "räckvidd" på ens vapen stod för. Lägre skade effekt kan representera att vapnet inte kan utnyttja sin fulla potensial på sådant avstånd, alternativt att man bara kan nå hand eller vapen. Det här kan bli intressant när två har olika långa vapen, och den ena kan göra full skada, medans den andra bara kan anfalla vapen, vapenhand eller göra marginell skada på kroppen.
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,290
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Dina inlägg och bilder fortsätter att inspirera Quadrante.
Kul att jag kan inspirera någon.

Jag själv är väl ingen fäktningsfantast, visst jag tränade riposter på gymnasiet, men bara det.. så jag blev ingen bra fäktare. visst jag har erfarenhet av väpnad strid.. (eller snarare inte :gremsmile: utan min erfarenhet ligger på dagisnivå i stil med boffer eller att hugga i luften)..

Min erfarenhet är andras, fäktmanualers och de som rättat mig när jag skrivit inlägg om stid. Men å andra sidan ska det ju användas till spel och inte "verkligheten".

Jag kan tänka mig att detta fenomen som jag beskrev, inte inskränker sig till fäktning (om man med fäktning menar värjfäktning), utan också skulle kunna användas på vapen av olika längd. Spjut, svärd, yxor, nävar osv... också vapen av olika längd mot vapen av annan längd.


Försvarare och försvarare förresten... Vad händer om försvaren kliver fram samtidigt som anfallaren? Blir det grisigt när de två plötsligt befinner sig "nära" eller låser man varandras vapen, eller händer något annat?
Det där beror ju på reglerna.
Man kan ju hålla sig enkel att bägge slår för sitt FV och den som har högst differans från sitt eget FV är attackerare och den andre blir försvarare.

Eller, så kan man låta bägge välja attityd, handling och förflyttning, vilka då alla kan förstärka eller försvaga varandra, eller helt enkelt ta ut varandra. Du rör dig mot mig, jag rör mig från dig, tar ut varandra. Försvar kan ju också vara att gå in nära och låsa upp den andres angrepps möjligheter. osv ..
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,290
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
notis

theProjekt skrev illern om sitt system till Terra Draconis, när vi diskuterar samma ämne :

Illern skrev 2004-08-26 21:58:59:
Jag har använt avstånden (för närstrid) beröring, klinghåll, spjuthåll. Det hörs säkert vilka typer av vapen som fungerar bäst och inte fungerar alls på vissa för lång avstånd (gladius på spjuthåll t.ex.). Vissa vapen får ett halvstort avdrag om det blir alldeles för nära. Att använda ett spjut på klinghåll går men på beröringsavståndet (typ brottning och dolkstickning) får man avdrag.

Detta gör att man faktiskt kan använda avstånd som en defensiv aspekt för den som har ett tillräckligt längre vapen kan öka avståndet så det blir för långt för den med det kortare avståndet. En spjutkille som är på klinghåll mot en en svärdskille slåss på lika villkor men om spjutkillen lyckas med sig slag (och i förväg deklarerat att han vill) öka avståndet ett steg tillspjut håll. där kan han slåss lika bra fortfarande men svärdskillen måste lyckas med att byta till klinghål för att kunna skada spjutkillen.

Eftersom båda vapnen blir verkningslösa om man öka avståndet ett steg till kan spjutkillen backa ut ett steg till (med lyckat slag) och därmed avbryta striden (där försvinner t.ex. övertagsbonusar). man kan alltså göra defensiva taktiska beslut, liksom offensiva sådana genom att försöka gå in och förbi den andres vapen (du har dolk och motståndaren möter dig på spjuthåll, du går in på klinghåll och sedan på beröringsavstånd där han inte kan använda spjutet något vidare. Tyvärr för killen emd dolken så måste han stanna på det avständ han börjar på om spjutkillen lyckas med sitt slag tillräckligt väl (även om dolkkillen normalt borde fått minska avståndet).
Låter trevligt.

Tidigt så beslöt jag mig för att ha minst fyra "icke definerade" avstånd, men som du märker så tvekar jag fortfarande något. Tanken var att om jag höll avstånden någotsånär abstrakta, så skulle man kunna använda dem flexibelt. [Nära] för en spjutbärare är i samma stridssituation [på håll] för dolkbäraren.


Jag funderar på om man kanske ska ha fasta avstånd ändå och bonusar för vapen på olika avstånd istället... eller vad tror ni?
 
Top