Nekromanti Kaos och lag

[Svarte Faraonen]

Jag har funderat på hur man ska definiera kaos och lag. Det finns helt enkelt väldigt många fall där det personen i fråga kan räknas som både kaotiskt och lagligt lagd, utan att på något vis verka "neutral". Samtidigt känner jag att om man nu ska ha ett livsåskådningssystem krävs det att man har två axlar för att det ska bli lite dynamiskt. Så hur är det, är traditionalism alltid laglig? Är individualism alltid kaotisk? Hur skulle ni bedöma följande fall?

En revolutionär som med samhällsomstörtande metoder strävar efter att införa ett nogrannt rättssamhälle. Detta innebär att personen ställer sig i opposition till de accepterade normerna i samhället?

En orchisk shaman som med stor nit strävar efter att stammen deltar i en likriktad dyrkan av Gruumsh (kaotisk) och att inga avvikelser tolereras?

En hårt disciplinerad eremit som hävdar att samhället förklenar människor och att alla på egen hand bör söka upplysning genom ett strikt program av disciplin och kroppsövningar?

En politiker som våldsamt motsätter sig alla former av inskränkningar i folks rätt att bestämma över sina pengar och liknande, men samtidigt företräder en hårt konservativ privatmoral (detta är en diskussion om kaos och lag, kommentarer om godhet och ondska eller liknande tjänar inget syfte i diskussionen)?

Ingen av dessa är särskilt "neutral", men samtidigt är de svårdefinierade. Så vad säger ni?

 

[Pom]

Saker som känns både kaotiska och lagliga tycker jag faktiskt fungerar att kalla neutrala i en hel del fall. Men annars skulle jag nog bedöma dina exempel så här:

En revolutionär som med samhällsomstörtande metoder strävar efter att införa ett nogrannt rättssamhälle. Detta innebär att personen ställer sig i opposition till de accepterade normerna i samhället?

Om samhället som skall förändras inte är kaotiskt i sig skulle jag bedöma revolutionären som icke-laglig, därför att hon raserar en fungerande ordning för sina egna ideal. Att sedan på ruinerna av det gamla samhället bygga ett nytt noga reglerat dito är däremot lagligt, men de två skeendena kommer efter varandra och kan därför mycket väl ha olika alignment.

En orchisk shaman som med stor nit strävar efter att stammen deltar i en likriktad dyrkan av Gruumsh (kaotisk) och att inga avvikelser tolereras?

Att nitiskt följa en kaotisk guds påbud är kaotiskt, i den bemärkelsen att man då sällar sig till de krafter som sprider kaos i världen. Men om shamanen är mycket traditionalistisk och lagbunden i sitt värv skulle jag sätta honom som neutral (lag-kaos-mässigt).

En hårt disciplinerad eremit som hävdar att samhället förklenar människor och att alla på egen hand bör söka upplysning genom ett strikt program av disciplin och kroppsövningar?

Om eremiten menar att det inte alls spelar någon roll vilken disciplin och vilka kroppsövningar så verkar det kaotiskt. Om han däremot har en specifik tradition i åtanke verkar det mer lagligt. Men den här kluringen är knepig, det medger jag. Nästan alla som gillar discliplin och kroppsövningar brukar antingen se det som ett sätt att stärka samhället eller som en elitistisk väg för några utvalda få. Eremitfasoner brukar tyda på det senare.
Här beror det nog på exakt hur eremiten går till väga. Springer han omkring och agiterar för att få folk att släppa sina jobb och istället träna yoga i öknen är det kaotisk övervikt.

En politiker som våldsamt motsätter sig alla former av inskränkningar i folks rätt att bestämma över sina pengar och liknande, men samtidigt företräder en hårt konservativ privatmoral (detta är en diskussion om kaos och lag, kommentarer om godhet och ondska eller liknande tjänar inget syfte i diskussionen)?

Neutral blandning av lag och kaos, tycker jag. Det beror väl också på vad som får företräde: självbestämandet eller värnandet om att privatmoralen håller sig på rätt spår.

 

[Svarte Faraonen]

Du beskriver många som neutrala. För mig har neutralitet alltid inneburit att man försöker upprätthålla en medelväg utan några särskilt extrema åsikter mot lag- eller kaoshållet, medan de beskrivna personerna har extrema åsikter mot både lag- och kaoshållet. Vad väger då tyngst, personens privata beteende eller personens åsikter om världen i stort?

 

[Krille]

Revolution!

"Om samhället som skall förändras inte är kaotiskt i sig skulle jag bedöma revolutionären som icke-laglig, därför att hon raserar en fungerande ordning för sina egna ideal."

Revolutionärer raserar inte fungerande ordningar. Revolutionärer raserar trasiga ordningar. Det är ju därför som de måste raseras. Om du tycker att den fungerar så visar det bara att du är förtryckarnas lakej!

---

...och meningen med detta är förstås att visa på en viss luddighet i begreppet "fungerande".

 

[Pom]

Re: Revolution!

"Om samhället som skall förändras inte är kaotiskt i sig skulle jag bedöma revolutionären som icke-laglig, därför att hon raserar en fungerande ordning för sina egna ideal."

Revolutionärer raserar inte fungerande ordningar. Revolutionärer raserar trasiga ordningar. Det är ju därför som de måste raseras. Om du tycker att den fungerar så visar det bara att du är förtryckarnas lakej!

---

...och meningen med detta är förstås att visa på en viss luddighet i begreppet "fungerande".

Jag tyckte "fungerande" var lika neutralt som "ordning". En ordning som inte fungerar är ju ingen ordning, det är ett kaos. Men för all del, om mitt inlägg blev obegripligt av detta kan vi stryka "fungerande".

 

[Pom]

För mig har neutralitet alltid inneburit att man försöker upprätthålla en medelväg utan några särskilt extrema åsikter mot lag- eller kaoshållet, medan de beskrivna personerna har extrema åsikter mot både lag- och kaoshållet.

Ja, så beskrivs neutralitet i PHB. Men jag tror det är värt att komma ihåg att kontexten där är skapandet av rollpersoner. När man väljer det alignment som skall stämma bäst med hur man tänker spela rollpersonen är detta den neutrala rollpersonens signum.

Men när det sedan gäller aktivt spel och ideologiernas förfinas och intentioner och handlingar skall balanseras, då tror jag man tjänar på lite pragmatism i bedömningarna.
Är något varken kaotiskt eller lagligt, då är det förstås neutralt.
Men om något är både kaotiskt och lagligt, då tycker jag att det enklaste är att betrakta också det som neutralt.

Det som piggar upp folks alignment är ju också (som du tar upp i shamanexemplet) gudomliga påbud. Är det lagligt att följa en kaotisk guds befallningar? Måste man om man skall vara sant kaotisk strunta i att lyda sin gud? Jag tycker inte det. Som präst litar man i allmänhet till att den gudomlighet man dyrkar vet bäst. Det är inte en alignmentfråga, utan en hängivenhetsfråga. Med aggressiva gudar är det väl inte helt sällan en överlevnadsfråga också...

Vad väger då tyngst, personens privata beteende eller personens åsikter om världen i stort?

Om åsikterna är starka påverkar de beteendet (tycker i alla fall en hel del EU-politiker nu i dagarna). Men nog tycker jag det är beteendet som är avgörande för alignment.

Men kanske är olika alignment lite olika bundna till handlingar. Laglighet handlar mycket om att göra saker på rätt sätt. Kaos är mer pragmatiskt, ändamålen kan helga medlen i lite större utsträckning.

 

[rks]

Se det lite annorlunda. Kanske kan det här ge lite input?

 

[Archer]

Eberron Campaign Setting har löst detta problem med att alignment endast är grunden för en persons agerande, en person som är chaotic evil kan ha åsikter som faller inom den kategorin, men han kan fortfarande vara en högt uppsatt politisk person som arbetar för att hålla samman ett rike.
På det sättet blir alignment mer en persons privata morala åsikter, men behöver inte styra hur han agerar. Det vill säga att alignments delvis förlorar sin betydelse, och mera är väldigt lösa riktlinjer. Något som jag tycker fungerar mycket bra.

 

[Hunk]

Eberron Campaign Setting har löst detta problem med att alignment endast är grunden för en persons agerande, en person som är chaotic evil kan ha åsikter som faller inom den kategorin, men han kan fortfarande vara en högt uppsatt politisk person som arbetar för att hålla samman ett rike.

Det tycker jag verkar vara en mycket vettig hållning. Även om jag själv ibland säkert kan ses som en reaktionär apa, är exempelvis saker som alignment languages något som jag tycker att spelets skapare borde skämmas över .

En annan intressant sak med Eberron (jag äger inte boken - har bara skummat igenenom den) är religionerna och att de inte är så hårt styrda av alignments. I min kampanj är pantheonen mycket mer konventionell, men jag har haft lite liknande approach på de flesta gudar som inte är så dogmatiska i min kampanjvärld där "ett steg ifrån"-regeln inte känns så relevant. Där har jag snarare satt begränsningar som "icke-ond" eller "icke-kaotisk". Om man ser på t ex grekisk mytologi var det ju svårt att placera gudarna i ett rakt "ond-god/kaos-lag"-fack och jag tycker själv att det är roligare om gudarna är lite oberäkneliga. För gudar men en enormt strikt moral (oftast, men definitivt inte alltid, LG eller LE) har jag dock i vissa fall satt hårdare begränsningar än dem i grundreglerna (som "bara LG", eller "bara LE/LN"), för att de skall få lite mer flavour. Sen är ju alignments bara en aspekt på gudar - det är övriga dogmer och ritualer som egentligen är det intressanta.

 

[Pom]

Även om jag själv ibland säkert kan ses som en reaktionär apa, är exempelvis saker som alignment languages något som jag tycker att spelets skapare borde skämmas över .

He, he! Ja, alignment language tror jag aldrig vi använde någon enda gång eftersom vi tyckte det verkade så fånigt. Tack och lov försvann de ju redan till 2nd ed.

Sen är ju alignments bara en aspekt på gudar - det är övriga dogmer och ritualer som egentligen är det intressanta.

Helt klart! Skillnaden mellan religion och alignment är lite som mellan råvara och krydda. Fast vilket som är vilket kan man förstås diskutera.