Nekromanti Knowledge (local)

[Pom]

Utan att ha läst beskrivningen närmare har jag rutinmässigt avfärdat Knowledge (local) som fånig, mest p g a att jag misstog den för att vara knuten till ett visst område, och därför sällsynt oekonomisk att lägga skill points på.

Men nu när jag blivit av med den missuppfattningen kvarstår ändå intrycket att den är lite lökaktig. Den inkluderar ju "legends, personalities, inhabitants, laws, customs, traditions, humanoids", saker som antingen täcks av andra skills, (diverse Knowledge eller Profession), eller som alla invånare i ett visst område ändå känner till. Dess enda exklusiva användningsområde verkar vara att identifiera en humanoid.

Jag sade nyss till en av mina spelgrupper att den var värdelös och att inte skulle användas, och fick inget mothugg (även om i ärlighetens namn bara 1 av spelarna i gruppen var tillräckligt van vid 3.5 för att ha en kvalificerad åsikt). Men nu har eftertankens kranka bläckfisk hoppat på mig.

Hur använder ni Knowledge (local)? Vad är det jag har missat?

 

[Gurgeh]

Till Områdeskännedomens försvar

Jag tänker svara utifrån utgångspunkten att Knowledge (local) faktiskt bara gäller för ett specifikt område, eftersom det verkar märkligt att man kan skaffa lokalkännedom om hela världen. (Nu har jag ingen regelbok här heller som jag kan kolla i, jag bara svarar vad jag anser allmänt om sådana färdigheter.)

Jag tycker att de är trevliga och användbara. Det gör inget att de överlappar andra färdigheter. Vid sådan överlappning använder man helt enkelt den bättre färdigheten, om man har till exempel både Lagkunskap och Områdeskännedom Gnesta och vill se om man känner till en lag som är specifik för just Gnesta. Färdigheten omfattar många olika färdigheter, man bara för en begränsad geografisk yta. Det är därför ganska troligt att invånare i en fantasyvärld är i besittning av sådana kunskaper: de vet en hel del om sin egen trakt, både dess invånare, seder, historia och geografi, men ganska lite om resten av världen.

...som alla invånare i ett visst område ändå känner till.

Hur representerad det då i spelet att alla invånare i området känner till detta, om inte genom att de har Områdeskännedom?

/tobias

 

[Pom]

Re: Till Områdeskännedomens försvar

Det gör inget att de överlappar andra färdigheter. Vid sådan överlappning använder man helt enkelt den bättre färdigheten, om man har till exempel både Lagkunskap och Områdeskännedom Gnesta och vill se om man känner till en lag som är specifik för just Gnesta. Färdigheten omfattar många olika färdigheter, man bara för en begränsad geografisk yta. Det är därför ganska troligt att invånare i en fantasyvärld är i besittning av sådana kunskaper: de vet en hel del om sin egen trakt, både dess invånare, seder, historia och geografi, men ganska lite om resten av världen.

Visst är det rimligt, ur ett verklighetsperspektiv. I en kampanj där rollpersonerna håller sig på en och samma plats större delen av sitt aktiva liv fungerar det säkert också ganska bra. Men hur motivera spelare att lägga poäng på en färdighet som inte går att använda så snart de ger sig ut i världen? En del klasser får bara ett par skill points per level, och Knowledge (local) är inte class skill för särskilt många. Spot, Listen, Move Silently, Diplomacy, Climb och många andra är användbara överallt i världen, för att inte tala om de övriga Knowledge.
Missförstå mig rätt, otillbörlig optimering är en sak, men att välja bort en färdighet som är oanvändbar så snart man lämnar hemtrakten är inget orimligt beteende. Därför är jag glad att färdigheterna i D&D inte är platsbundna på det sättet.

Hur representerad det då i spelet att alla invånare i området känner till detta, om inte genom att de har Områdeskännedom?

Det stör mig att behöva tvinga spelare att köpa en viss färdighet eftersom alla i hela världen skall ha den färdigheten (låt vara för olika områden). Eftersom alla kan det skall det inte vara en färdighet som man behöver köpa. Det som alla känner till känner alla till, helt enkelt. Är det däremot något som bara några känner till är det min erfarenhet att det nästan alltid kan underordnas någon annan färdighet.

 

[walium]

Re: Till Områdeskännedomens försvar

Nu vet jag inte mycket om D&D, men vore det inte enklast att helt enkelt ge samtliga rollpersoner ett visst värde i färdigheten ifrån början istället för att försöka förmå dem att höja det helt med egna poäng? Är de sedan sociala och minglar mycket med traktens folk och fä så kan du även dela ut gratis höjningar.

 

[Pom]

Re: Till Områdeskännedomens försvar

Nu vet jag inte mycket om D&D, men vore det inte enklast att helt enkelt ge samtliga rollpersoner ett visst värde i färdigheten ifrån början istället för att försöka förmå dem att höja det helt med egna poäng?

Jo, det är ett alternativ jag grunnat på. För det är just existensen av Områdeskännedom som separat färdighet i spelteknisk bemärkelse som jag inte tycker är motiverat. Fast jag väntar väl lite och ser om någon klok person kan övertyga mig om motsatsen.

 

[anth]

Re: Till Områdeskännedomens försvar

"Knowledge, local"-skill är tänkt att används speciellt av rogues och bards.

Skillen animal empathy från v3 heter i v3.5 wild empathy och är nu en class ability för druider och rangers.

Låt local knowledge bli en class ability för bards och rogues.

 

[Pom]

Det var ju en tanke

Låt local knowledge bli en class ability för bards och rogues.

Det hade jag inte tänkt på. Hm.
Spontant känns den ändå onödig. Barder har Bardic Knowledge som just verkar vara att veta allmänt intressanta saker om ett visst ställe. Är det något specifikt man vill veta om man kommer till en ny plats är ju annars Gather Information vettig. Är det allmän kunskap om ett folk man inte förr har stött på täcks det av Knowledge (geography). Men det här skall jag suga på en stund. Tack för tipset.

Dess öde som skill är i alla fall beseglat i mina kampanjer.
Är det alltså ingen som finner den användbar precis som den är skriven i PHB?

 

[Gurgeh]

Re: Till Områdeskännedomens försvar

Men hur motivera spelare att lägga poäng på en färdighet som inte går att använda så snart de ger sig ut i världen?

Jag tror att problemet är att man får så få poäng att lägga på sin rollperson att de inte ens räcker till de färdigheter man behöver, än mindre till de man tycker att man borde ha. Så är det tyvärr i ganska många spelsystem. Jag föredrar system där man har utrymme att köpa ett par "onödiga" färdigheter som ger lite mer djup åt rollpersonen, och det är utifrån den åsikten jag argumenterar. I mina egna system delar jag dessutom ut färdigheten gratis till alla rollpersoner för deras hemtrakt.

Det stör mig att behöva tvinga spelare att köpa en viss färdighet eftersom alla i hela världen skall ha den färdigheten (låt vara för olika områden).

Men man kan ju vara olika bra i den, vilket kan visa vilken typ av person man är. Magikern som suttit istängd i sitt torn och läst böcker hela livet vet att det finns en by som heter Svartmåla i närheten och att Knut XI var kung för 35 år sedan, medan tjuven känner alla i trakten, vet var smuggelstigarna finns och allt annat som kan vara värt att veta.

/tobias

 

[Pom]

Re: Till Områdeskännedomens försvar

Jag tror att problemet är att man får så få poäng att lägga på sin rollperson att de inte ens räcker till de färdigheter man behöver, än mindre till de man tycker att man borde ha. Så är det tyvärr i ganska många spelsystem. Jag föredrar system där man har utrymme att köpa ett par "onödiga" färdigheter som ger lite mer djup åt rollpersonen, och det är utifrån den åsikten jag argumenterar. I mina egna system delar jag dessutom ut färdigheten gratis till alla rollpersoner för deras hemtrakt.

D&D är för all del bra när det gäller att se till att rollpersonerna automatiskt har vad de behöver för att hanka sig fram, förmågemässigt. Kännedom om sin hemtrakt håller jag med om att man bör ha gratis.

Men man kan ju vara olika bra i den, vilket kan visa vilken typ av person man är. Magikern som suttit istängd i sitt torn och läst böcker hela livet vet att det finns en by som heter Svartmåla i närheten och att Knut XI var kung för 35 år sedan, medan tjuven känner alla i trakten, vet var smuggelstigarna finns och allt annat som kan vara värt att veta.

Det har du rätt i. Fast jag har aldrig varit med om i praktiken att någon velat ha något annat än en aktiv PC som ivrigt tar reda på så mycket som möjligt om sin omgivning.

 

[Archer]

Re: Färdigheter

Jag har mer eller mindre börjat köra enligt den princip som verkar gå igenom d20 modern, dvs att ingen klass har mindre än 4+ Int modifier skills points (nu får jag väl alla hardliners näör det gäller regler på mig).

Edit: En kampanj spelades då jag istället för ovanstående 4+ int mod, delade ut 2 extra bonus skill points, oavsett class. Detta på grund av att kampanjen var rätt så krävande på färdighetessidan. Det fungerade väl.

Utöver det, Knowledge (local) tillåter jag att använda Untrained. Dvs att du behöver inte spendera några poäng på den för att ha en chans att veta något om platsen där du har växt upp.

 

[Feliath]

Re: Det var ju en tanke

Är det alltså ingen som finner den användbar precis som den är skriven i PHB?

Med förbehåll för att jag alltid (miss?)uppfattat den som platsbunden så jo, jag. Jag tycker det är fullt berättigat med en färdighet för ingående kunskap om ett rätt litet område; vem-det-nu-var-som-sade-dets smuggelstigar, dolda grottor, hemliga gläntor bakom snår i skogen, anledningen till baronens vanrykte etc. är typexempel på saker man kan kunna med Knowledge(Local) men som inte alls passar in under låt säga Knowledge(Geography) eller Gather Information. Jag tror det helt enkelt ligger i att du spelar rätt globala kampanjer där RP snabbt lämnar sin hemtrakt och rör sig mycket i världen - och då finns det väl inte heller mycket anledning att köpa en lokalkunskapsfärdighet? I en mer provinsiell kampanj däremot kan det vara en helt oumbärlig förmåga. *rull* "Jo, du känner till en dold stig uppför sydsidan på Fyrberget. Den vägen kan ni nog hinna före banditerna oupptäckta och hinna få eld på vårdkasen."
Alla verktyg behöver inte användas i alla kampanjer; det gör inte att det är onödigt att de finns där.

For the record är jag också den sortens SL som inte har något alls emot att dela ut nischade gratispoäng; jag delar redan ut en gratis rank i en valfri Knowledge- eller Profession-färdighet till nya RP, och jag undrar snarare om det är för lite än för mycket.


/Feliath - Bardic Knowledge särskiljer sig genom att funka som Knowledge(Local) överallt, och Gather Information samtidigt

 

[Pom]

Re: Det var ju en tanke

Jag tror det helt enkelt ligger i att du spelar rätt globala kampanjer där RP snabbt lämnar sin hemtrakt och rör sig mycket i världen - och då finns det väl inte heller mycket anledning att köpa en lokalkunskapsfärdighet?

Jag erkänner mig skyldig på den punkten . Visserligen är min livaktigaste kampanj baserad i en stad med extremt chauvinistiska/xenofobiska invånare, men rollpersonerna utgör undantag som gärna gör utflykter hit och dit.

I en mer provinsiell kampanj däremot kan det vara en helt oumbärlig förmåga. *rull* "Jo, du känner till en dold stig uppför sydsidan på Fyrberget. Den vägen kan ni nog hinna före banditerna oupptäckta och hinna få eld på vårdkasen."
Alla verktyg behöver inte användas i alla kampanjer; det gör inte att det är onödigt att de finns där.

Nej, det håller jag med om. Absolut. Jag tänker inte maila WotC och befalla dem att stryka färdigheten i D&D 4.0.
Men jag är inte övertygad om att skillmekanismen är den rätta för allmänkunskap av den här typen. Jag lutar snarare åt en strikt level-beroende mekanism som är lika för alla klasser. Jag hade som sagt din tolkning av "local" som syftande till ett avgränsat område. Men PHB säger inget åt det hållet. Men visst känns det rimligt att den här typen av allmänkunskap är platsberoende.
Jag leker med tanken på något i stil med level-koll för kunskap om egna landet, bra save för kunskap om annat land i egna kulturen, dåligt save för andra kulturer. Eller så. Jag vet att jag bestjäl Roguearna på en class-skill, men det får de ta. Groteskt stillasittande eremiter kan väl få något minus, men annars tycker jag det här är saker som i princip alla har chans att ha ett hum om.

 

[Pom]

PS [ANT]

Jag glömde säga att jag var glad att någon som använder färdigheten ungefär som den är skriven hörde av sig.

 

[Feliath]

Re: Det var ju en tanke

Jag erkänner mig skyldig på den punkten

Eh, vadå skyldig? Det finns väl ingen på det här forumet som är dum nog att tro att vissa stilar är bättre än andra, heller?
Min egen kampanj innehåller for the record bara en RP som ens har en tydligt definierad hemtrakt, så den gruppen kan ingen Knowledge(Local) heller, faktiskt.

Men jag är inte övertygad om att skillmekanismen är den rätta för allmänkunskap av den här typen. Jag lutar snarare åt en strikt level-beroende mekanism som är lika för alla klasser.

Fast där håller jag inte med dig riktigt. Felet med din approach är att du fråntar folk möjligheten att vara olika bra på det, och det tycker jag är väldigt synd. Det går ju exempelvis inte att spela en rackare som kan skogen som sin egen bakficka eller en världsfrånvänd bypräst i din variant, eftersom man inte får avvika från snittet (möjligtvis hade du tänkt dig en grundegenskapsmodd, men det avhjälper ju inte att man inte kan träna på det). Nej, bättre då att ge gratisranks till alla och låta folk tacka nej (eller möjligen konvertera sina ranks till annan halv-onödig färdighet), tycker jag. Man kan låta alla ha färdigheten som class skill också.


/Feliath - Take Five

 

[Pom]

Re: Det var ju en tanke

Citat:
--------------------------------------------------------------------------------

Men jag är inte övertygad om att skillmekanismen är den rätta för allmänkunskap av den här typen. Jag lutar snarare åt en strikt level-beroende mekanism som är lika för alla klasser.


--------------------------------------------------------------------------------


Fast där håller jag inte med dig riktigt. Felet med din approach är att du fråntar folk möjligheten att vara olika bra på det, och det tycker jag är väldigt synd.

Jo, det kan man tycka. Men jag utgår från färdigheten som den står i PHB, och där inkluderas inte sådant som hemliga stigar och bynamn, utan "legends, personalities, inhabitants, laws, customs, traditions, humanoids". Det är den färdigheten jag tycker i stort sett kan täckas av andra befintliga Knowledge-undergrupper, som man kan vara olika bra på, och som skvallerexperten barden har genom sin Bardic Knowledge.
Men vid närmare eftertanke har du rätt i att den klassoberoende mekanismen är dum i sammanhanget. Den är helt enkelt överflödig, givet att mitt resonemang håller.
Men då återstår det här med om man skall rangordna lokal kunskap utöver Knowledge (local) som alla borde ha samma chans att ha lärt sig, lekstigar, vad grannbyn heter, o dyl. I teorin kan man tänka sig individer som är sämre på sådant: sjukligt isolerade figurer med helt världsfrånvända intressen. Ingen spelare jag har stött på under mina decennier har när det kommer till kritan velat spela en sådan i en kampanj, så för min personliga del kan jag bortse från dessa.
Sedan är frågan om vissa skall kunna vara bättre på detta. Återigen, för mina spelgrupper har det aldrig varit aktuellt. Alla vill vara bra på det och ser till att på olika sätt lära känna omgivningarna. Att sedan kunskapens innehåll i någon mån är avhängig klassen känns rimligt, men skall det differentieras är det snarare varje klass som skall ha en egen klasskunskapsförmåga än att det skall vara en enda färdighet som alla kan lära sig mer eller mindre.
Allt sammantaget känns det som om färdigheten, varken i sin nuvarande form eller som lokalbunden allmänkunskap, behövs i mina kampanjer.
Jag är tacksam för dina och andras synpunkter i frågan.